knyazev_v: (Default)
knyazev_v ([personal profile] knyazev_v) wrote2012-01-01 07:58 am

Что такое социализм?

Социализм, есть план плюс идеальный капитализм минус частная собственность на средства производства.

[identity profile] knyazev-v.livejournal.com 2012-01-01 09:28 am (UTC)(link)
Представить так возможно, а вот практически реализовать проблемно, больно мужиков-дальтоников много. :-)

[identity profile] vidjnana.livejournal.com 2012-01-01 09:44 am (UTC)(link)
Вовсе нет. Собственно, превращение партаппарата в СССР в группу "отдельную от других" (хотя, конечно, и не в полноценный класс) происходило на этом принципе.
Собственность на средства производства - в руках государства, государство - общенародное, план есть, а социальное неравенство в определённой мере уже присутствовало.
Отсюда и загнивание верхушки - она начала сознавать себя как господствующий класс и желала легализации своего положения материально, что и было осуществлено.
А препятствовало тому при социализме идеология социального равенства, которая и не позволяла слишком резко дифференцировать доходы.
идеология эта не вытекает ни из госсобственности на средства производства, ни из плана.

[identity profile] kuula.livejournal.com 2012-01-01 10:23 am (UTC)(link)
При Сталине не было "идеологии социального равенства". И неравенство в доходах было очень большим (хотя, конечно, далеко не таким, как нынче в РФ - но не меньшим, чем сегодня в Германии).

Так что "социальное равенство" к социализму отношения не имеет. Этот лозунг вообще вне-временной, возникающий в самых разных системах - от маздакитов и кумранских христиан до наших дней.

[identity profile] vidjnana.livejournal.com 2012-01-01 10:31 am (UTC)(link)
Путаете соц. равенство и уравниловку.

[identity profile] kuula.livejournal.com 2012-01-01 05:43 pm (UTC)(link)
А что в вашем понимании тогда "социальное равенство"?

[identity profile] vidjnana.livejournal.com 2012-01-01 05:54 pm (UTC)(link)
Когда не образуются социальные слои, социальное положение которых радикально отличается от положения прочих.
Уравниловка (которую и критиковал Сталин), действительно приводит к отсутствию мат. стимулов для повышения качества труда, но к тому же приводит и социальное неравенство - номенклатурный работник мог быть абсолютным бездарем, но его не понижали до рабочего, а лишь перебрасывали с одного "заваленного" участка работы на другой, менее значимый.

[identity profile] kuula.livejournal.com 2012-01-01 06:26 pm (UTC)(link)
Что такое "радикально"?

Ну вот, напрмиер. В 1947-м средняя зарплата рабочего 1500 руб. Стахановец 7500 (на уровне наркома). Профессор, доктор наук - 10-15 тысяч. 10-кратный разрыв - это "радикально"?

Плюс к тому - профессорская квартира (рабочему не то что не снилось - он и мечтать не мог, потому что не мог себе представить). Служебный автомобиль. Спецснабжение.

Можно ли считать профессуру СССР "социальным слоем"?

Наверное, да - их было все же не меньше, чем нынче олигархов.

...

А бездарей в номенклатуре не держали. Да, конечно, там были далеко не все гении (собственно, "все гении" вообще нигде не бывают), но бездаря уж находили куда убрать. И случалось, сажали нещадно, как не сажали и "простого", и расстреливали.

Так что принадлежность к номенклатуре не всегда было благо. А иной раз и проблема.

[identity profile] vidjnana.livejournal.com 2012-01-01 06:31 pm (UTC)(link)
Вы пытаетесь найти один критерий социального слоя - доходы.
Это ошибочный путь.
Ну собственно, ошибочно его экстраполировать на советские времена, а сейчас - действительно, всё прочее более или менее конвертируется в доход.

[identity profile] kuula.livejournal.com 2012-01-05 10:34 am (UTC)(link)
Да хоть два. Ну, учтите какие-то иные критерии.

[identity profile] vidjnana.livejournal.com 2012-01-01 06:36 pm (UTC)(link)
Кстати, как думаете, почему при соввласти не считали даже интеллигенцию "классом", не говоря уже о "профессуре" или "управленцах"?

[identity profile] kuula.livejournal.com 2012-01-05 10:34 am (UTC)(link)
Официоз не считал. Потому что "классики" не давали оснований считать интеллигенцию классом.

Хотя на самом деле ее действительно трудно не то что включить в единую социальную группу - даже описать одним манером. Уж очень разные группы сюда включены.

[identity profile] knyazev-v.livejournal.com 2012-01-01 07:48 pm (UTC)(link)
Собственно соседство идеального капитализма и нужно, что бы нельзя было его (социальное неравенство) скрыть там, где распределение по потребности ещё невозможно, как цель для ликвидации, как область контролируемой работы закона стоимости, грубо говоря там где дефицит работает рынок + гарантируемый карточный минимум.

[identity profile] vidjnana.livejournal.com 2012-01-01 09:09 pm (UTC)(link)
А почему социальное равенство надо увязывать именно с распределением по потребностям?
Вполне можно установить принцип различия доходов в зависимости от квалификации и сложности труда - от каждого по способностям, каждому - по труду.
Однако при этом не образуется самовоспроизводящихся социальных слоёв, где дети управленцев, например, сами становятся управленцами, где различие в зарплатах не ведёт за собой наличие спецраспределителей для "избранных" или каких-то прочих специальных льгот и благ.
Например, советские шахтёры ГРОЗы могли и 1000 руб. получать, тогда как обычные инженеры могли зарабатывать и 120.
Но отсюда не следует, что существовал особый самовопроизводящийся класс ГРОЗов.

[identity profile] kuula.livejournal.com 2012-01-05 10:35 am (UTC)(link)
Распределение по потребности невозможно всегда.

Уже хотя бы потмоу, что средние потребности среднего человека кратно превосходят средние возможности средней галактики.