knyazev_v: (Default)
knyazev_v ([personal profile] knyazev_v) wrote2015-12-11 07:19 pm

Эссе о потребительской ценности яблока



Несмотря на нижеизложенное, я всё ещё не теряю надежды “закрыть” этот вопрос для общества в целом и открыть ему тайну потребительной стоимости гири.

Эссе

[livejournal.com profile] zxela10: Розовый бантик он в голове у девочки. И девочка покупает только розовый бантик, не зелёный или белый. А у другой девочки в голове белый бантик и она ищет только его. Потребительной стоимостью обладает для девочки бантик строго определённого цвета. Маркс специально поясняет, что потребительной стоимостью товар обладает только для покупателя ...

Изложено прекрасно, не переживайте, не стоит тиражировать за хозяином журнала ваше общее понимание потребительной стоимости, я понял его с самого начала, точнее с конца его послесловия в видеоролике и могу ещё раз для вас его повторить.

Потребительная стоимость товара в голове и только в голове конечного потребителя, например — яблоки, у кого-то в голове это калории, у кого-то белки и клетчатка, у другого сахара, у третьего в очереди тёплые воспоминания о хрусте дедушкиной антоновки, у проходящего мимо воспоминание об изжоге, у историка в голове оно яблоко раздора погубившее Трою, человеку набожному оно представляется как источник греха, изгнавший человека из рая, всё это богатство потребительных стоимостей, образующих богатство общества и изучает наука товароведения, она правда становится в этом понимании больше похожа на социологию, а то и психологию, но раз Маркс написал, а вы так поняли, то так и есть. Аминь.

[livejournal.com profile] zxela10: Вы Маркса бегло прочитали и решили придумать всё заново и по другому. Анекдотическое у вас мышление.

Однако Маркс также написал, что «Потребительная стоимость товара предполагается, но не для его собственника, а для общества вообще .» и потому я смиренно повторяю вопрос, что есть потребительская стоимость гири, та самая которую изучает товароведение, а не психология? Я вправе услышать наконец ответ, я всегда отвечал на ваши конкретные вопросы конкретно, не выдумывая свои вакцины и болты, это свойство моего «анекдотического мышления», восходить к конкретному, отвечать прямо и по существу на поставленные вопросы и соответственно ждать таких же ответов.

Итак, что есть потребительская стоимость гири?

Приложение к эссе

[livejournal.com profile] itsitizen КТО определяет ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость? Вы, опираясь на свои внутренние затраты труда? Хрен там. ПОКУПАТЕЛЬ - потребитель этого качества товара. Оттого и потребительная стоимость. И нечего людЯм голову морочить....

Несмотря на общую приверженность марксизму и его диалектическому методу, я чувствую мы немного надоели друг другу в этой теме, поэтому позволю себе со своей стороны подвести некую черту, чтобы не потерять общего смысла спора в разборах частных ошибок накопившихся в репликах и в будущем, если сложится, обдумав контраргументы, можно было продолжить обсуждение с более высокой точки взаимопонимания.

Ваша точка зрения.

Вы утверждаете, что потребительскую стоимость товара определяет покупатель - конечный потребитель этого товара. Он влияет на меновые пропорции товаров, через оценку затрат труда (ОНЗТ) на данный товар, меняя соответственно оценку стоимости времени этого труда, а соответственно стоимость товара вообще и выражающую её цену товара.

Например, если потребитель оценивает потребительская стоимость вдвое ниже, то соответственно цена товара становится вдвое ниже, а если же потребитель оценивает потребительскую стоимость как ненужную вовсе, потребительская стоимость такого товара равна нулю и цена равна нулю.

Т.е. у вас потребительная стоимость это некий коэффициент к затратам труда, общественно необходимого разумеется (ОНЗТ, исходно это время абстрактного труда кристаллизованного в товаре). Соответственно меняется оценка-желание товара потребителем, меняется потребительская стоимость товара. Всё верно?

Моя точка зрения.

Потребительная стоимость - это потребительские свойства товара, это абсолютно тождественные выражения, т. е. это те {объективные} качества товарного тела, которые прямо или опосредованно удовлетворяют те или иные запросы потребителя. Потребительские свойства товара изучает товароведение, в основном через инструментальный анализ этих качеств, например калорийности яблока, веса гири, размера кровати, немного сложнее с оценкой главных потребительских качеств книг или программ, но ненамного.

Очевидно, что качества товарного тела объективны и независимы от пристрастий покупателя и никак не изменяют их (т.е. потребительскую стоимость), качество вещи не может быть неким коэффициентом и не имеет с ним ничего общего.

Отсюда субъективная оценка товара покупателем, влияет исключительно на колебания цены в противостояние спроса и предложения, и если эта оценка воспроизводится массово, она становится оценкой общества выраженной в оценке общественно необходимых затрат труда (ОНЗТ) на этот товар {через совокупное потребление, как справедливо поправили меня другие}, соответственно производитель вынужден или повышать или понижать затраты труда на производство этого товара.

PS
И раз уж есть под рукой, привожу пару цитат Маркса, хотя как показывает практика варианты их трактовки безграничны.

«Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар.»(1#p44)

«потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.»(1#p44)

«величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления»(1#p44)

«меновая стоимость и потребительная стоимость сами по себе величины несоизмеримые»(1#p551)

«потребительная стоимость — носитель меновой стоимости, а не её причина.»(3#p703)

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2015-12-13 05:37 am (UTC)(link)

Проблема в том, потребительная стоимость - объективная реальность и когда вы объявляете, что она зависит от сознания это всё тот же махизм, >>
Вот Вы почто себя в угол-то загоняете и в вульгарный материализм впадаете, Не зависит объективная реальность от сознания! Она дана нам в кхм... измерениях! Чувства то естественные датчики, так что ощущения это измерение органами чувств. И если Вы будете утверждать, что, например, длина это объективное свойство, то придется этот тезис оспорить, ибо длина это измеренная характеристика элемента физической (объективной) реальности. Измеренная! Т.е. существующая в отображении, в ощущении, в измерении и полностью зависящая от объективного сво-ва объекта позволяющего произвести это измерение. Где тут махизм, отрицающий объективную реальность и все на свете сводящий к ощущениям? Как можно измерять не имея объекта измерения? Так что не надо впадать ни в махизм ни в вульгарный материализм. Впадите в метрологию. Она объективизирует отображение физреальности данное в ощущениях, до вполне проверяемых измерений.

как и выкрутасы с детектором>>
Это не выкрутасы а метрология и/или криптография! Если метрология это махизм, то я папа римский, а объективная реальность не дана в ощущениях. И вообще их нет ни ощущений, ни измерений, есть одна физреальность, которую никто не измеряет. Есть физический цвет и вес, кторый не надо ощущать и измерять. А нафига эти выкрутасы c измерением, если они и так есть?

если не знаешь азбуки не прочитаешь книги - банальность, но от этого содержание книги не исчезает>> Ну и пряменько так походя взяли и опровергли криптографию! Исчезает, да еще как! Хрен прочтешь. Вон есть ряд древних надписей, которые из-за утраты языка расшифровать нельзя. И от знания того, что в них есть содержание, само содержание не яввится. И строго доказано, что применение шифрования одноразовыми блокнотами делает сообщение нечитаемым в принципе именно УНИЧТОЖЕНИЕМ различимости содержания. И нет возможности отличить сообщение без содержание от сообщениея с содержанием. Так что Ваш тезис неверен! Не знаешь азбуки (не имеешь детектора=шифра) не имеешь содержания. И можешь сколько угодно гадать есть оно или нет, как, например, в рукописи Войнича
Нет детектора - нет информации и нет потребительской стоимости. А св-ва есть.

Полезность не отделяется от вещи, предмета, это свойства самого предмета (товарного тела), оно выявляется исторической практикой, которая в конечном счёте и есть познание, а эксперименты и теория только часть этого процесса.>> Еще как отделяется в описании! Все товароведение на этом основано - только измеримые характеристики и использует. Только фишка в том, что проверяются они измекрением св-в объекта. И это опять метрорлогия а не махизм!


Часть этих свойств уже даны в предмете природой, часть создаются трудом, >>
Золото и серебро не деньги - это природа
Деньги - золото и серебро, это труд по применению св-в. И что?

идея достаточности одних цен>> Вполне достаточно для просветления голов, готовых со стороны капиталистов свести ОНЗТ к нулю, а со стороны наемных работников, включить в них яхты и частные острова. И эта музыка будет вечной, если не разрубить гордиев узел и тупо не приравнять стоимость труда к стоимости реализации минус прочие затраты. Мухлеж виден соазу.

Лопатников меня в 2010-м забанил.




[identity profile] knyazev-v.livejournal.com 2015-12-13 06:15 am (UTC)(link)
Человек разумный не может не быть незабанен Лопатниковым.

Ленин с ощущениями конечно промахнулся чуток, но кто же знал, что кто-то их додумается отождествить с измерениями, так что не в ощущениях, а в отношениях, в деятельности, причем общественной, исторической.

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2015-12-13 06:23 am (UTC)(link)
Ленин с ощущениями конечно промахнулся чуток>> 10 лет без права переписки! Если б не Эйнштейн который у Ленина списал, я б может с Вами и согласился, но Эйнштейн доказал.

кто же знал, что кто-то их додумается отождествить с измерениями,>> Виноват, но это Ленин сам и придумал, насчет "копирования, фотографирования органами чувств", т.е. отражения=отображения и т.д.
Так что не отмазывайте. А органы чувств вооружаются инструментами и вводдят во грех метрологии. Так что, сдавайтесь по хорошему! :)

[identity profile] knyazev-v.livejournal.com 2015-12-13 06:50 am (UTC)(link)
Не надо юлить, ощущение это взаимодействие, остальное пояснительные признаки, то что взаимодействие, ощущение предполагает субъекта, человечество, сумму форм сознания, потребителя, так это банальность.

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2015-12-13 07:16 am (UTC)(link)
Нет не просто взаимодействие, а взаимодействие со сравнением или с достижением датчиком некоторого порогового значения. И без "пояснительной записки" Вы не обойдетесь, если хотите продвинуться дальше.

ощущение предполагает субъекта, >> Да. Но через метрологию, субъекта можно исследовать, ибо измерение заканчивается в его сознании. И для этого и требуется заменить философские ощущения, на метрологические измерения. Это моя задача автоматизации, из которой все эти философские ноги, как следствия. Я ж не философией занимаюсь, а автоматизацией.

так это банальность. >>
И что? Меня всегда удивляло и удивляет поиск чего-то нетривиального, когда досьаточно именно банального. Нафига усложнять простое?

[identity profile] knyazev-v.livejournal.com 2015-12-13 07:34 am (UTC)(link)
Вот именна! Не надо усложнять, Ленин сказал ощущения, значит ощущения, а у себя в наладке, хоть данными телеметрии обзывайте.

[identity profile] http://users.livejournal.com/sharper_/ 2015-12-13 07:42 am (UTC)(link)
Ага. Только Ленин определенно помнил о вооружении органов чувств инструментами. По применению термина фотографирование органами чувств это очевидно. Только в 1908-м году, метрология была в зачаточном состоянии, а терминология не разработана. Так что как хотите крутитесь, а с подводной лодки Вы не сбежите - придется соглашаться с Лениным насчет измерения (копирования, фотографирования органами чувств) созданиме слепка с объективной реальности, читай, по-современному отображающей модели окружения. И, тогда, потребьительская стоимость разруливается на раз, на уровне товароведения, или торговой метрологии. ъ
============
Блин совсем слепну. Такие ошибки стал допускать!
Edited 2015-12-13 07:49 (UTC)