knyazev_v | Entries tagged with из-комментов

К очередному витку полемики

anlazz - «Еще раз о Стругацких и Ефремове»,

alex_dragon - with_astronotus о полемике «Ефремов vs. Стругацкие»,

with_astronotus - «Опять двадцать пять!», две характерные цитаты.

with_astronotus: “Дело в том, что Ефремов серьёзно и вполне сознательно связал свои художественные построения с мифологической традицией, в том числе с богатой традицией устного повестования, с которой он, как участник геологических экспедиций и полевых работ, был, ясное дело, хорошо знаком.”

Что характерно (1), ефремовцы пытаются вывести художественное и философское верховенство Ефремовна из его субъективного опыта и негативной оценки такого опыта у Стругацких, это сродни “взвешиванию” творчества Пушкина и Лермонтова, на основание их дуэльного опыта, и тут, по воспоминанием, Пушкин был круче (стрелял точнее), но поэтому ли он наше всё? И стал ли Лермонтов от этого писателем уровнем ниже? Нет конечно.

Что характерно (2), качественно жизненный опыт Стругацких ничуть не ниже, а количественно вдвое больше (про синергию сегодня пропустим), но ефремовцы его не замечают, они знают только биографию своего учителя, что неплохо, но недостаточно для художественно-исторического анализа, но достаточно чтобы перестать учиться и начать творить себе кумира.

with_astronotus: “С другой стороны, Стругацкие исходили из глубоко вторичных, «книжных» реалий ... Правда, позже Стругацкие опомнились и запилили собственную, глубоко вторичную и книжную мифологию, с демиургом и люденами.”

Что характерно (3) ефремовцы описываю творческую дугу Стругацких, не замечая, пишут фактически о “дуге” Ефремовна, а могло ли быть иначе, разве не мечтали они в одной стране и в одно время?

АБС не опомнились, они боролись: “Полдень” погибал на их глазах, отсюда “попытка к бегству”, попытка спасти его в будущем “дальше, дальше, дальше”, но и там тупик - людены, человеческое самодеятельное будущее исчезло, стало невозможным на Земле, а следовательно и в будущем, надо возвращаться на Землю, у Евремова всё тоже самое движение от утопии “Великого Кольца”, к его отрицанию, его антиутопия про Торманс не завершена по бытовым, а не по историко-логическим причинам или философским основаниям, больший жизненный и художественный опыт здесь ни причем. АБС же повезёт меньше, они пройдут “дугу” до “кольца”, до “земли”, но после ОЗ идти уже некуда, антиутопия слилась с реальностью, будущее умерло, писать больше не о чем и в 91-м писателя АБС не стало.

Два художника писали об одном и том же, разные краски, разная манера, разный талант, но талант(!), а объект один, критикующие, в данном случае ефремовцы, забыв азы истмата, критику искусством, свели к искусству критики, искусственный плод оказался малосъедобным и малополезным, до вершин Ефремова и Стругацких всем нам ещё расти и расти.

Вот, что конкретно - узнал только сегодня:

Zeydlitz Derfflinger: “23 февраля 1918 года действительно родилась РККА -- генерал Бонч-Бруевич с группой штабистов прибыл в распоряжение СНК (в ночь 22 на 23) и 23 у красных появилась первая настоящая штабная структура -- штаб главковерха. Бонч-Бруевичи (оба брата, генерал и большевик) приступили к формированию новых отрядов рабочих сразу же. Связь с фронтом была восстановлена к 25 числу. Большевик, если интересно, ведал финансовой стороной вопроса, его должность управляющий делами СНК.”

knyazev_v : “Так вон оно что мы празднуем! Создание финансового отдела РККА :)
Спасибо, не знал.”

Zeydlitz Derfflinger: “Почему финансового? Всего штаба РККА. М. Д. Бонч-Бруевич (генерал-лейтенант), С. Г. Лукирский (нш Северного фронта, генерал-майор), А. С. Гришинский (нш Московского во, генерал-майор), Н. А. Сулейман (начопер, генерал-майор, Н. А. это Николай Александрович) и Р. Ф. Зейц (генерал-майор, должность неясна).”

knyazev_v : “Не обращайте внимание, чувство юмора у меня такое, это с армии видимо.
Спасибо ещё раз. С праздником!”

Иногда у меня получаются интересные фразы, сначала хотел написать “владеет рынком”, но разве это не одно и то же? А сказано было про Гугл, в контексте сравнения с Эппл, у кого потенциальный рынок больше.

Я знаю (тезис);
Я не знаю (антитезис);
Я знаю что не знаю и не знаю, что знаю(синтез).

Несмотря на нижеизложенное, я всё ещё не теряю надежды “закрыть” этот вопрос для общества в целом и открыть ему тайну потребительной стоимости гири.

Эссе

zxela10: Розовый бантик он в голове у девочки. И девочка покупает только розовый бантик, не зелёный или белый. А у другой девочки в голове белый бантик и она ищет только его. Потребительной стоимостью обладает для девочки бантик строго определённого цвета. Маркс специально поясняет, что потребительной стоимостью товар обладает только для покупателя ...

Изложено прекрасно, не переживайте, не стоит тиражировать за хозяином журнала ваше общее понимание потребительной стоимости, я понял его с самого начала, точнее с конца его послесловия в видеоролике и могу ещё раз для вас его повторить.

Потребительная стоимость товара в голове и только в голове конечного потребителя, например — яблоки, у кого-то в голове это калории, у кого-то белки и клетчатка, у другого сахара, у третьего в очереди тёплые воспоминания о хрусте дедушкиной антоновки, у проходящего мимо воспоминание об изжоге, у историка в голове оно яблоко раздора погубившее Трою, человеку набожному оно представляется как источник греха, изгнавший человека из рая, всё это богатство потребительных стоимостей, образующих богатство общества и изучает наука товароведения, она правда становится в этом понимании больше похожа на социологию, а то и психологию, но раз Маркс написал, а вы так поняли, то так и есть. Аминь.

zxela10: Вы Маркса бегло прочитали и решили придумать всё заново и по другому. Анекдотическое у вас мышление.

Однако Маркс также написал, что «Потребительная стоимость товара предполагается, но не для его собственника, а для общества вообще .» и потому я смиренно повторяю вопрос, что есть потребительская стоимость гири, та самая которую изучает товароведение, а не психология? Я вправе услышать наконец ответ, я всегда отвечал на ваши конкретные вопросы конкретно, не выдумывая свои вакцины и болты, это свойство моего «анекдотического мышления», восходить к конкретному, отвечать прямо и по существу на поставленные вопросы и соответственно ждать таких же ответов.

Итак, что есть потребительская стоимость гири?

Приложение к эссе

itsitizen КТО определяет ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость? Вы, опираясь на свои внутренние затраты труда? Хрен там. ПОКУПАТЕЛЬ - потребитель этого качества товара. Оттого и потребительная стоимость. И нечего людЯм голову морочить....

Несмотря на общую приверженность марксизму и его диалектическому методу, я чувствую мы немного надоели друг другу в этой теме, поэтому позволю себе со своей стороны подвести некую черту, чтобы не потерять общего смысла спора в разборах частных ошибок накопившихся в репликах и в будущем, если сложится, обдумав контраргументы, можно было продолжить обсуждение с более высокой точки взаимопонимания.

Ваша точка зрения.

Вы утверждаете, что потребительскую стоимость товара определяет покупатель - конечный потребитель этого товара. Он влияет на меновые пропорции товаров, через оценку затрат труда (ОНЗТ) на данный товар, меняя соответственно оценку стоимости времени этого труда, а соответственно стоимость товара вообще и выражающую её цену товара.

Например, если потребитель оценивает потребительская стоимость вдвое ниже, то соответственно цена товара становится вдвое ниже, а если же потребитель оценивает потребительскую стоимость как ненужную вовсе, потребительская стоимость такого товара равна нулю и цена равна нулю.

Т.е. у вас потребительная стоимость это некий коэффициент к затратам труда, общественно необходимого разумеется (ОНЗТ, исходно это время абстрактного труда кристаллизованного в товаре). Соответственно меняется оценка-желание товара потребителем, меняется потребительская стоимость товара. Всё верно?

Моя точка зрения.

Потребительная стоимость - это потребительские свойства товара, это абсолютно тождественные выражения, т. е. это те {объективные} качества товарного тела, которые прямо или опосредованно удовлетворяют те или иные запросы потребителя. Потребительские свойства товара изучает товароведение, в основном через инструментальный анализ этих качеств, например калорийности яблока, веса гири, размера кровати, немного сложнее с оценкой главных потребительских качеств книг или программ, но ненамного.

Очевидно, что качества товарного тела объективны и независимы от пристрастий покупателя и никак не изменяют их (т.е. потребительскую стоимость), качество вещи не может быть неким коэффициентом и не имеет с ним ничего общего.

Отсюда субъективная оценка товара покупателем, влияет исключительно на колебания цены в противостояние спроса и предложения, и если эта оценка воспроизводится массово, она становится оценкой общества выраженной в оценке общественно необходимых затрат труда (ОНЗТ) на этот товар {через совокупное потребление, как справедливо поправили меня другие}, соответственно производитель вынужден или повышать или понижать затраты труда на производство этого товара.

PS
И раз уж есть под рукой, привожу пару цитат Маркса, хотя как показывает практика варианты их трактовки безграничны.

«Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар.»(1#p44)

«потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.»(1#p44)

«величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления»(1#p44)

«меновая стоимость и потребительная стоимость сами по себе величины несоизмеримые»(1#p551)

«потребительная стоимость — носитель меновой стоимости, а не её причина.»(3#p703)

Несмотря на утверждения класса

itsitizen - "Тем не менее, меновая и потребительная стоимости показывают, что товар является товаром лишь потому, что он в себе содержит оба фактора: 1. Меновая - показывает трудовое происхождение товара. 2. Потребительная - НЕОБХОДИМОСТЬ обществу этого
труда., я всё ещё не теряю надежды "закрыть" этот вопрос, ибо практика спора и обращение к Марксу даёт новый арсенал и аргументы за отстаиваемую мной позицию, строго научную разумеется.

Выше - очевидно, что ОНЗТ некритично отождествлены с потребительной стоимостью(ПС), а меновая стоимость стала непонятно как, показывать трудовое происхождение товара, видимо в часах, но с другой стороны цена часа зависит от субъективной оценки ПС товара её конкретного покупателем, при этом товарищ подчёркивает, что под ПС он имеет ввиду потребительскую ценность.

Всё что привело меня к следующем назревшим шагам:

1. Пришло время отказаться от использования обозначения понятия потребительной стоимости через выражение потребительская ценность, и перейти к его прямому смысловому выражению в русском языке - потребительские свойства (качества).

2. Ещё выше взойти в от абстрактного к конкретному в данном вопросе, до самых основ товароведения , с необходимо расширенной базой примеров потребительных свойств товаров.

3. С учётом всё большего проникновения информационных технологий, подготовить статью по разворачиванию марксистко-ленинскому пониманию двух основных форм потребительных качеств товара: материальной и идеальной, последнюю в строго ортодоксальной трактовке ильенковской школы.

Ранее по теме:
- О понятие “потребительской ценность” в Капитале (закрывая тему) ”
- “Потребительная стоимость [Марксизм от чайника] “Потребительная стоимость (ПС) существовала на Земле, задолго до появления человека, однако до Аристотеля и Вики она о своём существование не догадывалась :), но шутки в сторону, вот её простое и ясное марксистское определение.”
-“tag,потребительской ценность, 7 recorded”

Проверка теорий американской политологии:

wolf_kitses

pronzus:А демократия - это именно двухпартийная система?

synchrozeta: Нет, конечно. Но в данном случае я акцентирую идею, что всего лишь две конкурирующие партии - это минимум, необходимый и достаточный, для пресечения злоупотреблений.

knyazev_v: В СССР была однопартийная демократия и ничего, практически не злоупотребляли.

synchrozeta: Была хорошая система контроля сверху. Но система контроля прогнила и всё развалилось.

knyazev_v: Не сверху, а _снизу_ была вполне рабочая система контроля(*), сверху, уже при Сталине, всё как раз было достаточно уныло, без развития, как контроль снизу ужали и формализовали, так всё и пошло разваливаться. “
_____
(*) Следует понимать система ”доносов и стукачества“ это тоже элемент контроля снизу, к сожалению эту энергию снизу использовали вульгарно, не занимаясь её преобразованием в культурную традицию и норму партийного, рабочего и общенародного контроля.

Стоит повторить, умнейшие люди

sharper_ путаются: Информация это данные(потребительная ценность), процесс это неопределённость и потому информацией быть не может, нельзя: читать книгу которая ещё пишется, слушать музыку которая только сочиняться, исполнять программу которая ещё не доведена до ума и т.д.

ЗЫ
Ещё момент, как и многое в человеческом бытие, информация имеет двойную природу - количественную оценку, это как с товаром - есть потребительная сторона предмета, есть количественная - меновая, в данном случае количественная сторона информация есть "стоимость" хранения и передача информации(данных), у этой стороны есть свои законы и они напрямую связаны с материальным бытием информации.

Честно говоря, моё разъяснение

lex_kravetski, по сути «потребительной ценности» меня не устроило, оно правильно, но как-то не полностью закрывает бреши от субэмпириков. Надо заметить, lex_kravetski трактуя потребительскую ценность (на видео 3-й вариант стоимости), как полезность у австрийских монетаристов, интуитивно правильно «выводит» её из анализа прибавочной стоимости, нам в марксизме такая стоимость не нужна.

И конечно спасибо за правильный вопрос в обсуждении: «То есть, типа, если ты произвёл килограмм говна, то ты произвёл килограмм объективной потребительной стоимости? Которая ничем не хуже стоимости килограмма, например, пшеницы?». Моё разъяснение, в итоге, подтолкнуло к поиску иного примера, как мне кажется, исключающему ложное толкование «потребительной ценности» и закрывающий, в общем-то простой вопрос.

Не буду повторять базовые положения и такие примеры, как программа, рабочая сила, деньги, разобранные ранее в рамках всеобуча “Потребительная стоимость”, а перейду сразу к примеру новому.

Итак, какова потребительная ценность - «плавильной домны», этого маленького многоэтажного предмета потребления?

Собственно все основные фонды предприятий, есть потребительные ценности, причём уже без меновой ценности, отсюда вечная проблема рыночной оценки капитализации предприятия, но это другая тема.

Согласитесь «прилепить» к домне субъективность индивида-потребителя австрийцев–монетаристов в высшей степени трудно, в марксизме же наоборот, так как в нём потребительная ценность есть объективно данное предмету свойство выявленное исторической практикой потребления обществом (вот кто конечный субъект-потребитель, в данном случае), а массовое производство ещё более «объективизирует» процесс товароведения. Между потребительными ценностями различия всегда качественные, а значит нет общего основания для непосредственного сравнения, но с другой стороны всегда присутствует количественная определённость, например дюжина программ, одна домна, гектар пашни, три землекопа, тонна грузоподъёмности.

А вот индивидуально-субъективное желание у людей имеет общую базу — вожделение (по Гегелю), уровень которого вполне способна измерять современная наука, а ещё раньше это «научился» делать рынок, собственно иррациональные колебания цены и есть реакция на эти желания «глотнуть» полезности и это одна из причин почему в магазинах цены разные.

Хорошие, злободневные вопросы ставит товарищ

ivanov_petrov, на понимание: Что такое понимание?.

Ответило почти 200 человек, ответил и я, благо только что книжку умную дочитал: “Понимание - процесс перехода от представления к понятию, как момента общественного познания, где личность и её соучастие часть целого, всебщнего процесса, отсюда индивидуальный опыт понимания субъективен, склонен представлятся мистическим, чему также способствует идеальность результата данной человеческой деятельности. Прочитал 227 комментариев, согласен со всеми, где нет Поппера, два были особенно удачны.”

>

ivanov_petrov: “Вводя концепт идеи как целого движущихся понятий, можем сделать и следующий шаг - понимание идет от представления к понятию и далее к идее. Которая уже не помещается в общественное познание и проявляется в общественном движении, в изменении общества.”

knyazev_v: “Боюсь мы по разному понимаем «идею», я в классическом марксистском (спинозовско-ильенковском) смысле, т.е. термин «помещается» как бы лишний — субстанция одна, в моём понимании там тождество навечно, так же меня смущает ваш метод, потерявший человека (речь всё-таки о его понимании), в методологии марксизма принято восхождение от абстрактного к конкретному, в данном случае мы строго должны прийти к человеку, вот здесь говорить о том, что идея «не помещается» и далее, более чем справедливо в исследовании такого предмета, а оно, позволю напомнить моё понимание «понимания» - процесс перехода, т.е. то чего нет сначала, и нет потом, но есть предмет, есть общество(сопониматель и педагог) и , есть состояние предпонимания, которое вполне описыватся понятием зоны ближайшего развития Выготского.”

Чуть не забыл - вчера меня посетила пролетарская муза,
очень на Бегемота похожая

sharper_ :),
вот что родилось, строго по плану:

Ты раньше женщины, познай сначала,
Дрожанье шпинделя и махи коленвала,
Посадки шейки вала, ишь зазора мало,
Даёшь с натягом! Чтобы муфта завизжала ...
Познай тепло обмоток и впрыск масла,
Резца лобзание и стружки ласку,
Неповторимые изгибы эвольвенты,
Ведь это все любви рабочие моменты.

(~~Когда всё по любви, счастливы пациенты~~)*

29-10-2015<
(*) была и такая версия последней строчки,
но оставил заимствование из Окуджавы.

В процессе дружеской беседы у

zogin на скамеечке К вопросу о бессмысленных профессиях, возник любопытный, для меня, методологический вопрос, как с высокой долей вероятности, определить, что Диктатура Пролетариата в данном государстве в наличие?

Вместо анонса, фраза о 90-х достойна войти в историю, как образец мышления буржуев и иже с ними

leonid_b: “Крови хватало, но она была, как бы сказать, частная и неидологическая. Т.е., самого страшного удалось избежать.”, самое страшное разумеется не гражданская война, а возвращение к власти коммунистов.

Леонид - социолог, если не путаю, на редкость умный и вменяемый и там, где социолог в нем побеждает буржуазного интеллигента, читать его интересно и полезно, даже рекомендую, вот и основная часть записи возражений у меня почти не вызывала (она ниже полностью + реплики), многое точно проанализировано, ну а оценки дело партийное, что собственно из обсуждения хорошо видно.

В кофейне, разговор о 90-х годах

... Главнейшими политическими и общественными деятелями 90-х годов были политики, которые так руководили возглавляемыми ими массами, что те ни хрена не делали, а только с удовольствием говорили и с ещё большим удовольствием слушали.

Скажем, громадную часть населения страны, левую по своим взглядам, возглавлял руководитель КПРФ, и от них ни власти, ни обществу не было никакого вреда, всё обошлось большими демонстрациями и потрясающими их же самих лозунгами и выступлениями.

А не меньшую, а то и большую часть населения России, которая придерживалась правых, но антикоммунистических взглядов, окармливал исключительно блестящий руководитель, не разу за четверть века не призвавший народ на решительные конкретные действия относительно власти, но дававший ему и всем остальным обильный материал для выброса адреналина. Великий человек, великий руководитель.

Так что если когда-нибудь придётся ставить памятник важнейшим деятелям 90-х, то на этом памятнике должны стоять внушительные фигуры Зюганова и Жириновского.

Первый слева, второй справа.

Они спасли всех нас от гражданской не войны, но драки, достаточно кровавой.

А у их ног должен сидеть третий деятель, Эдуард Лимонов. Который организовал молодых, но резких на всякие достаточно немассовые действия, бодания с полицией и спецслужбами, достат.кол. жертв, с категорическим запретом на любое просвещение народа в ультралевом духе и подъём его, опять же, на хоть какие-то реальные действия.

И это было тогда, когда наши власти, и сейчас-то какие-то ненастоящие, были тогда совсем недееспособными. Когда и сейчас-то отсутствующая государственная идея была значительно более отсутствующей, и половина силовиков сочувствовала коммунистам, а половина - жириновцам.

Стоило только пальцем шевельнуть...

Но не будем о грустном. Проехали. Надо думать о будущем.

P.S. Конечно, речь идёт не о декларируемых ими (З., Ж. и Л.) целях, а о методах и достигнутых результатах.

sergius_v_k

А по каким признакам Вы определяете, что могло быть серьезное гражданское столкновение? ...

leonid_b

... Достаточно посмотреть на тогдашние массовые опросы. И две самые большие организации (т.наз. “политические партии”) в своих идеологиях это учитывали, а одна из них, ЛДПР, была ещё и резко антикоммунистическая. А на государственном месте у нас тогда был хвост собачий, а не государство.

Так вот, при этом у нас не было ни одного случая столкновений между большими сборищами этих людей. Ни одного. Коммунисты не дрались с антикоммунистами, при полной взаимности. Они друг друга как бы... как бы в упор не видели.

Кроме парламента, конечно, но парламент - это такой театр, там всё как полагается. И поэтому я считаю, что руководителям этих организаций нужно поставить памятники. Я бы поставил, даже при жизни.

К концу 90-х эта задача перестала быть актуальной, и это сразу же стало видно по опросам. Рост популярности коммунистов, как и устойчивая популярность ЛДПР, за пару лет сошла на нет, и больше никогда не поднималась.

Конечно, скажете Вы, коммунистов сделал популярными Ельцин, а прекратил это дело Путин. И будете правы.

sergius_v_k

Но руководители этих организаций делали карьеру, и им никто не предлагал вознаграждения за организацию вооруженных действий.

leonid_b

... В политике мотивы и цели действующих лиц интересуют только историков. Для всех остальных важны методы и результаты.

... Если же говорить более серьёзно (хотя я совсем не шучу - это же наша жизнь, какой она была), то для меня очень важным фактом является принадлежность Жириновского к спецслужбам. Собственно, он и был первым спецслужбистом, который начал публичную политику и общественную деятельность, и преуспел в этом исключительно. Путин пришёл ему на смену. Подхватил, так сказать, знамя. Но у него и задача поневыполнимее была: экономика. ...

knyazev_v

Очень точно, хотя надеюсь что памятник подразумевался в кавычках.

leonid_b

Почему же в кавычках? Если мы проклинаем политиков, которые своими действиями (иногда даже сознательными) ввергли население во всякие беды и неприятности, то почему бы и не отдать должное тем, кто этого не сделал, хотя имел все возможности? И даже более того: сделал всё, что можно, чтобы ничего дурного не случилось?

Эта тройка (ЖЗЛ, по удачному выражению Давида Буянера) достойна исторического памятника. Конечно, потом, попозже, когда они и мы все помрём.

knyazev_v

Я вас понял: в 90-е ничего плохого в России не происходило, ну или как вариант могло быть хуже на порядок, тогда самый большой памятник надо ставить Ельцину, а то он сейчас какой-то маленький - он же мудро разруливал конфликты и балансировал интересы, опять же демократия с образованием тогда процветала.

leonid_b

Скорее всего, Вы поняли кого-то другого. Я ничего такого не говорил и так не думаю.

А, нет. Хуже, конечно, могло быть. Когда ко всему происходящему прибавились бы кровавые столкновения одних людей и групп с другими.

Крови хватало, но она была, как бы сказать, частная и неидологическая. Т.е., самого страшного удалось избежать.

knyazev_v

>Крови хватало, но она была, как бы сказать, частная и неидологическая.

Заберу к себе, это на мем тянет - либерализм в квадрате, не ожидал от вас.

>Скорее всего, Вы поняли кого-то другого. ... Т.е., самого страшного удалось избежать.

Вот и выходит всё правильно я понял: давайте ставить памятники, за то чего не случилось, можно ещё за то что хотелось, начать предлагаю с Черномырдина.

PS
За основной текст записи спасибо, он безупречен и точен, разумеется ровно до слов “И это было тогда, когда наши власти, и сейчас-то какие-то ненастоящие”.

leonid_b

Какой, на хрен, либерализм - просто знание истории родной страны.

... можно ещё за то что хотелось, начать предлагаю с Черномырдина.

Перечитайте последнее предложение исходного поста. Медленно.

knyazev_v

>Медленно ... P.S. Конечно, речь идёт ... о методах и достигнутых результатах.

Так мы фактически, только последнее предложение и обсуждаем: результат для вас положительный, почему положительный, потому что могло быть хуже, а так: кровь частная, падение экономики частное, правительство игрушечное (“какое-то ненастоящее”) и т.д.

За либерала извиняюсь - зачеркиваем. меняем на интеллигента.

«Человечество существует лишь для познания Вселенной. Есть освоение космоса и обслуживание освоения космоса. Все остальные проблемы нужно решать лишь потому, что они мешают изучать Вселенную». (с) Лин (жж–юзер)

kommari:
«Социализм, кстати, в эту формулу прекрасно вписывается.»

with_astronotus:
«Познание космоса есть познание бесконечной неорганизованности.

Познание разума есть познание единственной силы, способной упорядочить Вселенную.

Вопрос — что важнее?»

knyazev_v:
«Что значит неорганизованно, когда во вселенной всё закономерно? Даже случайное.

Человечество всего лишь реализует определённые закономерности, выделение его в уникальный феномен — эгоцентризм и игнорирование законов вселенной.

Всё действительное разумно, всё разумное закономерно. Разум это познание, познание это развитие, развитие это движение {материи}, движение {в пространстве} со скоростью мысли это предел познания.

Ежу{всем} понятно, что не всякое движение это развитие{познание}, только движение в космос это гарантирует. Остановка освоения космоса — смерть человечества, тогда как смерть человека это квантование познания, а потребление без познания это сон разума, тогда как просто сон для человеческого разума необходим {пора и мне спать пожалуй :)}.»

Хорошее определение:

sahonko - Национальным капиталом называется капитал, считающий некоторую национальную территорию своей вотчиной, кормовой базой для своей стаи и готовый защищать ее от других стай.

Повторюсь, а то всё пишут портянки обходя суть. Граница "по Украине" между левыми и коммунистами(большевиками если позволите) проходит по двум вопросам: там империалистическая война или гражданская, есть там фашизм или нет, остальное уже производные. Большевики говорят: есть и фашизм, и гражданская война, отсюда прямая поддержка антифашистской борьбы с режимом в Киеве есть интернациональный долг по отношению к левым, коммунистам, и народу на Украине в целом. Левые говорят нет по обоим вопросам и занимаю позицию "буриданова осла".

zogin - Об услугах и рамках моего дискурса... «Вообще по моему sharper_ в обсуждении у Князева отчасти прав, указывая на непринципиальность спора об услугах, как товаре - что вообще вопрос к примеру о том является ли шофёр или энергетик производительным работником может изменить в теории?»

1. Спор о товарности услуг является методологическим ключом к пониманию сути производительного труда.

2. ПТ ключ к пониманию и суть расширенного воспроизводства общества.

3. Овладение методом позволяет научно перейти от познания ПТ при капитализме к понятию ПТ при социализме и его учету в планирование.{1}

4. Понять ПТ при социализме, значит понять суть ПТ при коммунизме.{2}

5. Понять ПТ при социализме и коммунизме {3}, значит понять и увидеть их ростки здесь и сейчас, и перейти от политэкономическй болтовни к второму роду практической революционной деятельности по изменению нашего антимира на человеческий.
_____

{1} Разумеется разделение ПТ и НТ при социализме никуда не исчезает изменяются его формы, заявлять иное, значит заявить непонимание основных положений «Критики готской программы» Маркса и «Государства и революции» Ленина, где четко указано - социализм это распределение по труду, со всеми вытекающими.

{2} Разумеется труд при коммунизме, как целенаправленная деятельность в общественном разделении труда никуда не исчезает, исчезает наемный, отчужденный труд, то же расширенное воспроизводство социализма становится коммунистическим именно за счет освобожденного творческого труда, при этом уничтожается ублюдочное буржуазное понимание такого труда, как труда в сфере искусства.

{3} По сути, это переход к массовому инженерному труду{4}, включая начала социальной инженерии, т.е. это переход к полноценному плановому{5} развитию.

{4} Это кстати ответ «любителям» когнитариата, основа будущего революционного авангарда — инженеры, т.е. люди которые соединяют в своей работе научное знание и практическое преобразование природы.

{5} Что характерно, основные дискуссии о ПТ в СССР (при становление социализма) вели экономисты-плановики, так же как о ПТ при становление капитализма{6} дискуссии вели экономисты-рыночники.

{6} Становление капитализма - не явление народу товарность, а товарность принявшая форму капитала, именно её в обратном порядке снимает социализм а не саму товарность.

{7} ...

- {Ленин} очень хорошо понимал - "Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны"
> black_semargl Пока электрифицировали - советская власть куда-то потерялась, вот и не получилось коммунизма.
- Надо найти - куда!
> black_semargl там всё очень просто - Сталин решил что он гениальный вождь, и ему народные советы без надобности.
- Потом товарищ Мао, товарищ Ким, товарищ Фидель, не верю я в простые объяснения, так завещал товарищ Гегель.

PS

Повторюсь пожалуй, есть очевидные закономерности в смене укладов: взятие власти - диктатура - групповуха - демократия, то что советы - форма демократия, в идеале прямого народовластия, объяснять не буду.

В тех же капстранах есть прямая зависимость - больше денег (ВВП на душу) значит больше демократии, в смысле больше её поддержка в массах и устойчивость власти, ведь обычные выборы в политэкономическом смысле сменой власти не являются. Меньше денег, меньше демократии, тот же капитализм в кризис или в нищете периферии в диктатуру и фашизм скатывается легче легкого и тоже при массовой поддержке, Украина сегодня из этой серии.

Социализм не исключение и переход к нему через диктатуру пролетариата, когда просто "купить" массовую поддержку населения невозможно, ничуть не отличается в этом смысле от капитализма и дальше ниже по формациям. Так что, чтобы уйти от диктатуры в той же форме культа личности, надо сперва всем поработать и этой личности в том числе, а она неидеальна, как и возможная в этих условиях власть советов.

Идея, что демократия лучше управляет экономикой и обществом, ненаучная фантастика от позитивистов-эмпиристов-попперистов, всё проще и банальнее: при развитой экономике демократия функционируют лучше, даже забастовки иногда не нужны, твою зарплату и так индексировать не забывают. Разумеется демократия может как помогать, так и мешать развитию, как и всякая надстройка, но решает в конечном счете не она.

Отсюда же является бредом миф о позитивности прямого рабочего самоуправления, который мол де поднял бы экономику СССР, дали им в перестройку распоряжаться отгрузкой угля, в результате потеряли все шахты, ни одно серьезное предприятие из СССР с рабочим самоуправлением при капитализме не выжило, ВВП упало как после ВОВ. Не зря Ленин под рабочим контролем понимал контроль, а не распоряжение. Кстати не зря максимум возможного при капитализме - коммуны на селе, по сути побег в первобытно-общинный коммунизм.

Таким же дурацким мифом, является то, что интернет инструмент, который гарантирует демократию, в смысле радикально снижает порог вхождения в список золотого миллиарда, ага как же, исламскому терроризму он помогает ролики выкладывать, да над жирафом зарезанным поплакать. Нет, инструмент конечно хороший, но каждый марксист, должен задуматься, - а почему либералы пользуются им для самоорганизации своего авангарда на порядок лучше пролетариев и тем более коммунистов? Да и правящим партиям тоже неплохо удаются массовки в блогосфере.

Но вернемся к поискам советской власти, как мы знаем из истории: по мере развития социалистической экономики коллегиальность, привлечение у управлению всё больших слоев общества и его субъектов растет, что мы видели и в СССР(недолго), в Китае - «три представительства», а вот в КНДР мы этого уже не видим, слишком бедная пока стана.

Да и Китай не сильно богатая, смотрите, вроде со вчерашнего дня это первая экономика мира: По последним оценкам МВФ, ВВП (валовый внутренний продукт) Китая по ППС (паритет покупательной способности) в 2014 году составит 17,63 трлн долларов. Против 17,42 трлн долларов у США. Однако если сравнивать с ВВП на душу населения все по-другому США – 54,7 тыс долларов, Китай – 7,6 тыс. долларов., понятное дело, что здесь даже не до двухпартийной демократии, а уже прямую демократию-народовластие сегодня не может позволить себе никто в мире, даже в урезанном виде Советов, что были в СССР.

Ведь что такое прямая демократия, это прямое распоряжение общественным продуктом и благами, в правовом смысле это потребление по потребностям, а это уже извините коммунизм, не все доживут. Если не по потребностям (в основном) образуются группы лоббистов и права на голоса будут делегироваться им - спор заменится на торг, тут ей и конец. Это даже без анализа квалификации выборщиков по тому или иному решению, 90% с правом голоса продукты домой себе выбрать не может, - кока-колу покупает и другую отраву, хорошо ещё если курят не в затяжку.

Второй момент подмены, а зачем при прямом народовластии партия и тем более многопартийность? Инженер что, не может без неё посчитать сколько 3Д принтеров заказать в цех? А вот в условиях недостаточности фондов потребления, инженерное распределение неизбежно заменяется социальным, политическим, увы не всегда оптимальным. Но есть где сэкономить, если собственник общественных фондов и производства при социализме один - народ, то вторая партия не очень то и нужна. Она нужна лишь для того чтобы социально откатится назад к множеству собственников вокруг общественного производства, тогда многопартийность выражает их субъектность, точнее шкурные интересы. Кстати троим, обманывать легче чем одному и это тоже обычно дорого обходится обществу.

А вот фракция инженеров и ученых в партии или их союзы (не только же союзам писателям танцевать на бюджете) в Верховном Совете нужны. Таким образом, однопартийность это вполне закономерное развитие диктатуры пролетариата и социализма, где в финале снимается и государство, и партия. Итак многопартийность (не путать с фракционностью), это всегда откат в прошлое, в тот же фашизм, он вполне может быть многопартийным, три олигарха - три партии.

Вместо итога, пару слов о Гонконге, как конкретном примере марксистского метода в действии. Гонконг это Китай, где худо-бедно правит по направлению к социализму КПК, в условиях низкого ВВП на душу и огромного разрыва в доходах требования западно-шаблонной демократии от студентов, есть исключительно реакционные требования, направленные в конечном счете против против пролетариата, никаких даже тактических выгод он от этого не имеет, пусть лучше профсоюзы развивает.

И совсем другое дело Россия, здесь почти неограниченная правая диктатура олигархократии, закон Розенберга в копилку, и потому борьба за демократичность, увеличения легальных возможностей пролетариата в борьбе с капиталом и конечно участие в выборах на всех уровнях, есть обязательный признак отличающий настоящую большевистскую партии от развлекающегося левачества.

zogin - Короче вот чего я скажу - жреческая закваска по моему в перспективе просто необходима в вопросе создания теории способной победить. И ещё - в чём дело коммунизм предполагает уничтожение институционализованной системы организованного насилия. Для разрешения противоречий внутри общества несомненно потребуется какой-то компенсаторный механизм. Некие моральные авторитеты наподобии аятолл или ветхозаветных судий, руководствующиеся нормами обычного права. Судя по советскому опыту видимо собственно партия - КПСС была зачатком такого постгосударственного жреческого органа.

Методологически, с позиции истмата это переворачивание всего марксизма с ног на голову, начиная с терминологии "жреческий" и сводя всё к монополии некого единого "органа". И это пишет один из лучших марксистов-жежистов! На самом деле:

- шаманы и жрецы не нужны;

- нужна наука: социология, психология, управление, НОТ, здесь в СССР как в производстве ахиллесовой пятой был разрыв между фундаментально наукой и прикладной: например возраст членов Полютбюро - результат того, что "партия" поставила себя выше науки, а тот же запрет рок-музыки и джинсов это классический пример "жреческой" работы, особенно в ВЛКСМ;

- органы из жрецов не нужны, тем более руководствующихся обычным правом; право, как регулятор отношений собственности, а никаких других отношений право не затрагивает, отмирает с уничтожения частных форм собственности;

- отмирает так же как и буржуазная многопартийность, она при социализме не нужна, так там партии представляют интересы субъектов собственности, а уже при социализме, особенно развитом он один - народ,

- однопартийная система, как форма диктатуры пролетариата, продемонстрировала замечательную устойчивость и продуктивность, ровно до того момента, пока в руководстве партии преобладали люди пусть неформально, но высокообразованные, выше среднего уровня - уже в Политбюро КПСС днем с огнем нельзя было найти философа, экономиста, педагога, режиссера, кибернетика, социолога, инженера-сантехника, сплошь военные, разведчики, контрразведчики, юристы, финансисты и иногда строители.

- отсюда количество органов и их функции должны определяться самим обществом, на научной основе из предложений ученых, через прямое народовластие, до коммунизма соответственно ограниченное диктатурой пролетариата. Сказали ученные надо церквей больше а пионерлагерей меньше, значит надо восстанавливать приходы и вводить православный час на телевидение.

- коммунизм это научный гумманизм, не абстрактный, не буржуазный, а конкретный, массовый, тотальный, не побоюсь этих слов: романтичный и агрессивный, и конечно волевой, но обязательно научный - вот его то как раз в СССР и не было, а была партия без науки превращающаяся в жреческий орган, на ту же букву "ж".

В качестве итога, замечу что во всех областях, где в СССР не отходили от марксисткой теории и практики, а следовательно научного подхода, успехи и превосходство социализма были очевидны. И увы наоборот, не зря кстати основной недавней теоретической и практической проблемой левых стал вопрос есть на Украине фашизм или нет, он и обозначил на сегодня границу между ними и коммунистами-марксистами, между имитацией и наукой.

Сегодня, я уже вполне сознательно заметил в споре: Как раз гегелевская диалектика была выкинута по сути вся ... и полез смотреть, как в оригинале звучала фраза: «Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!»

И немедленно нашел поддержку своей позиции - Луи Альтюссер - Позиция Ленина по отношению к Гегелю

«Ленину, по сути, и не надо было его читать, поскольку он уже понял его, внимательно изучив и поняв Маркса. Сделав этот вывод, рискну сформулировать собственный, весьма смелый афоризм. Никому за 150 лет не удалось понять Гегеля, потому что понять Гегеля может только тот, кто досконально изучил и до конца понял «Капитал»!»

«Иначе говоря, Ленин, читая Гегеля, не ставит себе цель перетряхнуть гегелевскую систему абсолютного идеализма, чтобы придать ей форму материалистической системы. Для чтения Гегеля Ленин применяет новую философскую практику — практику, продиктованную классовой позицией пролетариата, то есть диалектическим материализмом.»

«Если Ленин не читает Гегеля по методу «переворачивания», то как же он его читает? В точности следуя методу, который он описал уже в 1894 году в «Что такое «друзья народа»» применительно к чтению первой главы первого тома «Капитала», — методу «очистки». То, что годится для чтения страниц «Капитала», подпорченных гегелевской терминологией или порядком изложения, естественно, в еще большей степени годится для чтения самого Гегеля. Итак, радикальная «очистка». Вот важнейший фрагмент из «Тетрадей», где это сказано ясно и прямо:

«Движение и «самодвижение» (это NB! самопроизвольное (самостоятельное), спонтанное, внутренне-необходимое движение), «изменение», «движение и жизненность», «принцип всякого самодвижения», «импульс» к «движению» и к «деятельности» — противоположность «мертвому бытию» — кто поверит, что это суть «гегелевщины», абстрактной и abstrusen (тяжелой, нелепой?) гегельянщины?? Эту суть надо было открыть, понять, спасти, вылущить, очистить, что и сделали Маркс и Энгельс».»

Profile

knyazev_v

My Website

June 2017

S	M	T	W	T	F	S
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30

Syndicate

Page Summary

К полемике «Ефремов vs. Стругацкие»
Так что мы сегодня праздновали?
Кто владеет рекламой, владеет миром
Отрицание отрицания #уроки #диалектики
Эссе о потребительской ценности яблока
О понятие “потребительской ценность” в Капитале (закрывая тему 2) ”
Мифы о демократии СССР
Информация не процесс, а потребительная ценность
О понятие “потребительской ценность” в Капитале (закрывая тему)
О понимании понимания
Эротический пролеткульт
О наличие Диктатуры Пролетариата
Разговор с буржуазным социологом о 90-х годах
Зачем нам космос?
Национальным капиталом называется...
Буриданова граница
О важности темы услуг в политэкономии социализма
Куда потерялась советская власть? Или думы о Гонконге
О необходимости партии и науки, а не жреческой закваски
А по-ленински ли мы "переворачиваем" Гегеля?

Style Credit

Style: Fresh Cotton for Crisped by timeasmymeasure

Expand Cut Tags

No cut tags

Page generated Sep. 26th, 2017 09:13 am

knyazev-v

Совхоз ЗЕМЛЯ

Entries tagged with из-комментов

К полемике «Ефремов vs. Стругацкие»

Так что мы сегодня праздновали?

Кто владеет рекламой, владеет миром

Отрицание отрицания #уроки #диалектики

Эссе о потребительской ценности яблока

О понятие “потребительской ценность” в Капитале (закрывая тему 2) ”

Мифы о демократии СССР

Информация не процесс, а потребительная ценность

О понятие “потребительской ценность” в Капитале (закрывая тему)

О понимании понимания

Эротический пролеткульт

О наличие Диктатуры Пролетариата

Разговор с буржуазным социологом о 90-х годах

Зачем нам космос?

Национальным капиталом называется...

Буриданова граница

О важности темы услуг в политэкономии социализма

Куда потерялась советская власть? Или думы о Гонконге

О необходимости партии и науки, а не жреческой закваски

А по-ленински ли мы "переворачиваем" Гегеля?

Profile

June 2017

Syndicate

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags