"Утомлённые Марксом"
Dec. 8th, 2010 03:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
knyazev_v«Дошли руки» - наконец прочитал, почти 2/3 дискусса «Почему не надо читать Маркса» , отмечу сразу, что на самом деле главный вынесенный вопрос - методологический, как правильно «готовить» :-) марксистов или в транскрипции автора - изучать научный коммунизм. Обсуждение было интересным и полезным, тем более что в нём «накопился» неплохой список литературы для самообразования, да и вопрос назревший.
Как и всякое такого рода обсуждение «вопрос не закрывает», а лишь уточняет различные позиции, ибо пока мы живём по выражению одного из его критиков в «матрице Маркса», закрыт он быть не может, так как не является чисто историческим объектом познания, а является активным субъектом нашего бытия.
Методологически![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lex_kravetski, видимо рекомендует свой личный путь изучения «марксизма» и имеет на это право, да и просто на критику, современное состояние марксистских движений буквально кричит, что оно нуждается в критике, а основы в «современном прочтении», другой вопрос, что едва ли этот путь можно рекомендовать всем как универсальный метод: у людей разные цели, начальный уровень образования, разная среда и возможности (доступное время ...).
Ещё о целях, как только мы ставим вопрос о критическом прочтение наследия Маркса, особенно «Капитала» и что особенно важно о развитии, о движение мысли и понятий в книге, об политэкономическом отражении в них развития собственно капитализма, его основных законов, сравнения и перенесения их на нашу современность, то выясняется, что желательно читать не только сам «Капитал», но и не меньшие по объёму подготовительные тома «Теории Прибавочной стоимости» и т д.
Потому, регулярно слыша, что «Капитал» устарел, я люблю задавать вопрос «А какие законы и тенденции описанные в нём перестали работать или выродились за последние 100-лет, или может быть появились новые»?
Здесь кстати любопытно, не то насколько «устарел» Маркс, здесь важно, что «Капитал» лучшая основа для такого сравнения, потому как до него, лучшего труда по капитализму не было, включая его методологическую и терминологическую составляющую, здесь же надо искать ответ почему сложилось, что «марксизм» исторически называется «марксизмом» :-), понять почему так случилось, на мой взгляд куда полезней, чем на базе «плоских» аналогий выводить неудачность термина «марксизм», для меня например теги марксизм, ленинизм, сталинизм, маоизм, троцкизм, в большинстве практических случаях, даже в простой беседе более полезны, наглядны, информативны чем научный коммунизм, мне правда и мавзолей совершенно не мешает, вот такой я человек. :-)
Ах да, наверно надо какую-нибудь цитату привести: «И оно, подсознание право́. Для научности подхода важно ведь не чтобы каждый тезис был верен, а чтобы каждый тезис мог бы быть гипотетически неверен. Только в этом случае принятое нами как действующая модель — не догмат, но научная теория. Для научности марксизма Маркс должен быть гипотетически неправым в каждой своей строке. То есть, должен мочь оказаться неправым. Но его имя в названии побуждает считать, что «в главном он несомненно прав». Вот это вот «несомненно» делает положение таким, какое оно есть.»
Если я правильно понял, эта методология из «Евангелия от Поппера»? К сожалению я его никогда не понимал, здесь видимо речь о том, что автор может быть практически неправ в каждом своём тезисе о ненужности чтения Маркса, и именно поэтому он прав. :-) Если без шуток, для меня это никуда негодная аргументация, практика всё-таки как-то надёжнее и здесь марксизм, и его практику есть за что критиковать, но это уже не сегодня. :-)
Текст получился немного более длинным, потому как хотел написать кратко и всего одну мысль, которую в дискуссии не обсуждали (или я не заметил?) - мне читать Маркса просто интересно, как и критику Маркса, так и последователей Маркса, не всех конечно - недавно вот Ильенкова перечитал … и поэтому, его (Маркса) всё-таки стоит попробовать почитать. А вдруг понравится?
PS И пока не забыл, чисто практически «Капитал», лучшее приложение к истории экономических учений которое мне попадалось, или мне просто не везло с учебниками? :(
ЗЫ: В принципе текст можно было бы и не писать, но уж больно хорошее название, жалко если бы пропало. :-)
=== Приложение 1 ===
В продолжение ...
Момент№1 Маркс -первоисточник
>Положим, вообще, для простоты, что он был прав в каждой букве … Если его мысли были здравыми и верными за это время их должны были множество раз изложить в гораздо более понятном и удобочитаемом виде.
Не зато мы любим Маркса, что он всегда прав :-), а зато что он первоисточник, так сложилось у одних Библия, у других Капитал; иногда надо, иногда принято обращаться к первоисточнику, почему я частично выше объяснял.
Книги и учебники написаны были, но вот беда наилучший понятие относительное, как правило сильно «корректируемые» географией и исторической средой (что совсем не значит, что они плохие), первоисточник же понятие абсолютное, второй момент «местный» - доступ к значительной части учебного наследия СССР, сильно затруднён и плюс это были книги о «внешнем» капитализме, сегодня мы снова живём внутри капитализма т.е. практически актуальных учебников долго время не было, а Маркс и Ленин были. Так почему же не пользоваться?
И ещё текст «Капитала» не надо улучшать, улучшать надо совр.учебники, писать вплоть до уровня «марксизма для чайников», конечно не всем он пойдет, как «первый учебник», так как уровень вхождения в Маркса не нулевой и требует определённой подготовки, причём сильно зависящей от целей прочтения.
Момент№2 Маркс «устарел»
>http://knyazev-v.livejournal.com/85020.html?thread=85276
150 лет для цивилизации и капитализма не срок, вопрос, что изменилось сущностно в системе капитализма? Ответ — ничего, ну и почему я не могу изучать капитализм по Марксу? Добавил Ленина, немного Сафурова, Григорьева с Хазиным, ЖЖ-х авторов, Зюганова и вот у нас есть объективная картинка совр. капитализма, марксистская.
Момент№3 Маркс и Ньютон
>...имеет смысл изучать эти идеи в более хорошем изложении. Например, законы Ньютона верны, однако учат их по учебникам, а не по сочинениям Ньютона лично.
Помню, как не помнить - «ньютоновская механика», могли бы и просто механикой назвать, так нет обязательно Ньютона надо было «прицепить», это же практически «ньютонизм», какой то получается. :-)
Замечу — ньютоновских идей в контексте темы не существует, это устоявшееся усвоенное, практическое знание - «герметичное». Идеи и научный базис марксизма, частью подтверждены (переварены) отсюда заблуждение типа «Маркс» устарел, частью проверяются, модифицируются, т.е. они не стали гранитной догмой, отсюда разнообразие мнений, трактовок (в тех же учебниках), толкований, споров, т.е. теория в целом «в работе», отсюда необходимость работы (при углублённом изучении и участия в развитии теории) со всем актуальным массивом литературы. т. е. аналогии с Ньютоном слишком поверхностны, что бы быть значимым аргументом.
Момент№4 Маркс и цитирование
>Доказывающий … должен как максимум повторить рассуждения Маркса, приводящие к некоторым выводам, но никак не просто сослаться на текст … Ввиду нарушения этой логики, современные марксисты в массе своей вместо развития теории на самом деле заняты спорами «о трактовке священного писания».
В идеале — да, а на практике есть разные случаи, например — лень :-), вставил цитату — сэкономил энергию и время(его же часто не хватает на споры). Или — надоело 121-й раз объяснять всем очевидное. А если цитата исчерпывающим образом закрывает вопрос? Во вторых есть любители требовать перевести Маркса «в свой» понятийный аппарат со своей логикой, так сказать лентяи с «другой стороны», объяснять им что-то очень накладно. Часто цитата — это «пробный» шар свой-чужой, требуемого уровня обсуждений — т. е. если вторая сторона владеет искусством «правильно» задавать вопросы, дискусс всегда имеет продолжение дальше голого цитирования. Если адекватного обсуждения нет, то перед нами или «зубрильшик» (это кстати не клеймо, это чаще «фаза» состояния в изучении), или возвращаемся к началу абзаца - вот такая логика. :-)
=== Приложение 2 ===
Момент№5 Евангелие от Поппера
>Смысл тезиса в том, что научность идеи означает в первую очередь возможность её эмпирически доказать (или же доказать предпосылки, из которых идея с необходимостью следует)... Если же альтернативные гипотезы полагаются невозможными к построению, то либо гипотеза ненаучна
Я не вижу из чего это следует - тезис надо доказывать, я не призываю вас это здесь делать — это отдельная и совсем не интересная тема, для меня это плохая диалектика, даже не с ног на голову поставленная, а хуже. Любое понятия в диамате и истмате поверятся непрерывным восхождением от абстрактного к конкретному, от общего к частному и обратно конечно :-), причём в развитии, во всех основных связях, в выявлении главных «двигательных» противоречий т.е она всегда работает с живыми, работающими объектами бытия, «альтернатива» там возникает, как отрицание в практике, и тогда возникает необходимость отрицания или развития теории.
Вы безусловно имеете право считать предлагаемый метод научным и ссылаться на него, и использовать, ради бога, но для меня этот метод и тем более требование его использования — пустое - перестанет устраивать работа закона Ома, вот тогда и нужно переходить к его «исправлению» через эфиродинамику, как делает один мой друг и т.п., вот конкретно, что у Маркса нуждается в исправлении? Например по Марксу у капитализма нет прямых ограничений в развитии НТП, прав он сегодня или нет? Но это я так, к слову - на язык попало. :-)
Как и всякое такого рода обсуждение «вопрос не закрывает», а лишь уточняет различные позиции, ибо пока мы живём по выражению одного из его критиков в «матрице Маркса», закрыт он быть не может, так как не является чисто историческим объектом познания, а является активным субъектом нашего бытия.
Методологически
lex_kravetski, видимо рекомендует свой личный путь изучения «марксизма» и имеет на это право, да и просто на критику, современное состояние марксистских движений буквально кричит, что оно нуждается в критике, а основы в «современном прочтении», другой вопрос, что едва ли этот путь можно рекомендовать всем как универсальный метод: у людей разные цели, начальный уровень образования, разная среда и возможности (доступное время ...).Ещё о целях, как только мы ставим вопрос о критическом прочтение наследия Маркса, особенно «Капитала» и что особенно важно о развитии, о движение мысли и понятий в книге, об политэкономическом отражении в них развития собственно капитализма, его основных законов, сравнения и перенесения их на нашу современность, то выясняется, что желательно читать не только сам «Капитал», но и не меньшие по объёму подготовительные тома «Теории Прибавочной стоимости» и т д.
Потому, регулярно слыша, что «Капитал» устарел, я люблю задавать вопрос «А какие законы и тенденции описанные в нём перестали работать или выродились за последние 100-лет, или может быть появились новые»?
Здесь кстати любопытно, не то насколько «устарел» Маркс, здесь важно, что «Капитал» лучшая основа для такого сравнения, потому как до него, лучшего труда по капитализму не было, включая его методологическую и терминологическую составляющую, здесь же надо искать ответ почему сложилось, что «марксизм» исторически называется «марксизмом» :-), понять почему так случилось, на мой взгляд куда полезней, чем на базе «плоских» аналогий выводить неудачность термина «марксизм», для меня например теги марксизм, ленинизм, сталинизм, маоизм, троцкизм, в большинстве практических случаях, даже в простой беседе более полезны, наглядны, информативны чем научный коммунизм, мне правда и мавзолей совершенно не мешает, вот такой я человек. :-)
Ах да, наверно надо какую-нибудь цитату привести: «И оно, подсознание право́. Для научности подхода важно ведь не чтобы каждый тезис был верен, а чтобы каждый тезис мог бы быть гипотетически неверен. Только в этом случае принятое нами как действующая модель — не догмат, но научная теория. Для научности марксизма Маркс должен быть гипотетически неправым в каждой своей строке. То есть, должен мочь оказаться неправым. Но его имя в названии побуждает считать, что «в главном он несомненно прав». Вот это вот «несомненно» делает положение таким, какое оно есть.»
Если я правильно понял, эта методология из «Евангелия от Поппера»? К сожалению я его никогда не понимал, здесь видимо речь о том, что автор может быть практически неправ в каждом своём тезисе о ненужности чтения Маркса, и именно поэтому он прав. :-) Если без шуток, для меня это никуда негодная аргументация, практика всё-таки как-то надёжнее и здесь марксизм, и его практику есть за что критиковать, но это уже не сегодня. :-)
Текст получился немного более длинным, потому как хотел написать кратко и всего одну мысль, которую в дискуссии не обсуждали (или я не заметил?) - мне читать Маркса просто интересно, как и критику Маркса, так и последователей Маркса, не всех конечно - недавно вот Ильенкова перечитал … и поэтому, его (Маркса) всё-таки стоит попробовать почитать. А вдруг понравится?
PS И пока не забыл, чисто практически «Капитал», лучшее приложение к истории экономических учений которое мне попадалось, или мне просто не везло с учебниками? :(
ЗЫ: В принципе текст можно было бы и не писать, но уж больно хорошее название, жалко если бы пропало. :-)
=== Приложение 1 ===
В продолжение ...
Момент№1 Маркс -первоисточник
>Положим, вообще, для простоты, что он был прав в каждой букве … Если его мысли были здравыми и верными за это время их должны были множество раз изложить в гораздо более понятном и удобочитаемом виде.
Не зато мы любим Маркса, что он всегда прав :-), а зато что он первоисточник, так сложилось у одних Библия, у других Капитал; иногда надо, иногда принято обращаться к первоисточнику, почему я частично выше объяснял.
Книги и учебники написаны были, но вот беда наилучший понятие относительное, как правило сильно «корректируемые» географией и исторической средой (что совсем не значит, что они плохие), первоисточник же понятие абсолютное, второй момент «местный» - доступ к значительной части учебного наследия СССР, сильно затруднён и плюс это были книги о «внешнем» капитализме, сегодня мы снова живём внутри капитализма т.е. практически актуальных учебников долго время не было, а Маркс и Ленин были. Так почему же не пользоваться?
И ещё текст «Капитала» не надо улучшать, улучшать надо совр.учебники, писать вплоть до уровня «марксизма для чайников», конечно не всем он пойдет, как «первый учебник», так как уровень вхождения в Маркса не нулевой и требует определённой подготовки, причём сильно зависящей от целей прочтения.
Момент№2 Маркс «устарел»
>http://knyazev-v.livejournal.com/85020.html?thread=85276
150 лет для цивилизации и капитализма не срок, вопрос, что изменилось сущностно в системе капитализма? Ответ — ничего, ну и почему я не могу изучать капитализм по Марксу? Добавил Ленина, немного Сафурова, Григорьева с Хазиным, ЖЖ-х авторов, Зюганова и вот у нас есть объективная картинка совр. капитализма, марксистская.
Момент№3 Маркс и Ньютон
>...имеет смысл изучать эти идеи в более хорошем изложении. Например, законы Ньютона верны, однако учат их по учебникам, а не по сочинениям Ньютона лично.
Помню, как не помнить - «ньютоновская механика», могли бы и просто механикой назвать, так нет обязательно Ньютона надо было «прицепить», это же практически «ньютонизм», какой то получается. :-)
Замечу — ньютоновских идей в контексте темы не существует, это устоявшееся усвоенное, практическое знание - «герметичное». Идеи и научный базис марксизма, частью подтверждены (переварены) отсюда заблуждение типа «Маркс» устарел, частью проверяются, модифицируются, т.е. они не стали гранитной догмой, отсюда разнообразие мнений, трактовок (в тех же учебниках), толкований, споров, т.е. теория в целом «в работе», отсюда необходимость работы (при углублённом изучении и участия в развитии теории) со всем актуальным массивом литературы. т. е. аналогии с Ньютоном слишком поверхностны, что бы быть значимым аргументом.
Момент№4 Маркс и цитирование
>Доказывающий … должен как максимум повторить рассуждения Маркса, приводящие к некоторым выводам, но никак не просто сослаться на текст … Ввиду нарушения этой логики, современные марксисты в массе своей вместо развития теории на самом деле заняты спорами «о трактовке священного писания».
В идеале — да, а на практике есть разные случаи, например — лень :-), вставил цитату — сэкономил энергию и время(его же часто не хватает на споры). Или — надоело 121-й раз объяснять всем очевидное. А если цитата исчерпывающим образом закрывает вопрос? Во вторых есть любители требовать перевести Маркса «в свой» понятийный аппарат со своей логикой, так сказать лентяи с «другой стороны», объяснять им что-то очень накладно. Часто цитата — это «пробный» шар свой-чужой, требуемого уровня обсуждений — т. е. если вторая сторона владеет искусством «правильно» задавать вопросы, дискусс всегда имеет продолжение дальше голого цитирования. Если адекватного обсуждения нет, то перед нами или «зубрильшик» (это кстати не клеймо, это чаще «фаза» состояния в изучении), или возвращаемся к началу абзаца - вот такая логика. :-)
=== Приложение 2 ===
Момент№5 Евангелие от Поппера
>Смысл тезиса в том, что научность идеи означает в первую очередь возможность её эмпирически доказать (или же доказать предпосылки, из которых идея с необходимостью следует)... Если же альтернативные гипотезы полагаются невозможными к построению, то либо гипотеза ненаучна
Я не вижу из чего это следует - тезис надо доказывать, я не призываю вас это здесь делать — это отдельная и совсем не интересная тема, для меня это плохая диалектика, даже не с ног на голову поставленная, а хуже. Любое понятия в диамате и истмате поверятся непрерывным восхождением от абстрактного к конкретному, от общего к частному и обратно конечно :-), причём в развитии, во всех основных связях, в выявлении главных «двигательных» противоречий т.е она всегда работает с живыми, работающими объектами бытия, «альтернатива» там возникает, как отрицание в практике, и тогда возникает необходимость отрицания или развития теории.
Вы безусловно имеете право считать предлагаемый метод научным и ссылаться на него, и использовать, ради бога, но для меня этот метод и тем более требование его использования — пустое - перестанет устраивать работа закона Ома, вот тогда и нужно переходить к его «исправлению» через эфиродинамику, как делает один мой друг и т.п., вот конкретно, что у Маркса нуждается в исправлении? Например по Марксу у капитализма нет прямых ограничений в развитии НТП, прав он сегодня или нет? Но это я так, к слову - на язык попало. :-)