Диалектики - о диалектике и коммунизме
Feb. 6th, 2011 11:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Ещё пару цитат с дискусса “Вопрос по диалектическому материализму”
>[noems]: А что такое диалектика? А то слово красивое, а объяснить толком, что это, никто не хочет, включая самих основоположников.
[ЗаЧем Вам]: В первую очередь ... диалектика это наука о возникновении понятий, о том, почему в рамках существующих воззрений обнаруживается их недостаточность и каким образом эта недостаточность преодолевается.
>[noems]: У вас ещё и с пониманием прочитанного проблемы? Я уже несколько раз написал, что недоказуемое утверждение - это неизбежность коммунизма из развития объективных противоречий общества, основанного на частной собственности. [1] Хотели цитату? Пожалуйста.:
“Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.”
[ЗаЧем Вам]: Вы пока еще не ответили на вопрос, каково же Ваше окончательное мнение: есть ли это недоказуемое утверждение, взятое с потолка, или продукт “диалектической философии? Поскольку для того, чтобы что-либо ”взять с потолка“, никакой специальной философии не надо, и какие тогда претензии к диалектике? А если таки оно ”диалектикой обосновано“, то где критика этого основания и обоснования? ...
А Вы сами хорошо понимаете смысл процитированного?
”Коммунизм“, в ней это вполне явственным образом наблюдавшееся и ширящееся в период написания Марксом указанных слов социальное движение. Так что это не ”придуманное Марксом разрешение противоречий“ (под ”пагубным влиянием гегелевской диалектики“), а интерпретация им вполне эмпирически наблюдаемого социального процесса. Так что вопрос был лишь в том, есть ли это ”случайное явление“, порожденное ”испорченностью его адептов“ (понимаемой сколь угодно широко, от глупости и необразованности их, до моральной извращенности и сумасшествия), или закономерное, имеющее корни в самом существующем социальном обустройстве.
Надо сказать, что Маркс сам начинал,насколько мне известно, с первого воззрения, полагая что мир, построенный на принципах частного права вполне себе завершен и совершенен (следуя в этом гегелевским, кстати, взглядом), т.е. по сути оставался в рамках ”революционной демократии“ либерального толка. И лишь исследование коммунистических воззрений и преодоление гегелевского идеализма на материале внутренней дискуссии младогегельянцев и особенно работ Фейербаха привело его к пониманию, что мир частного права, достигший ступени капиталистического общества, не содержит в себе решения всех порождаемых ми проблем и требуется преодоление самого принципа частной собственности. Именно это приводит к появлению в его недрах коммунизма, понимаемого как учение о преодолении принципа частной собственности, так и соответствующего движения. Представлены они были учениями Фурье, Сен-Симона, Оуэна, Кабэ, Вейтлинга и др., и не только учениями, но и реальными движениями их последователей.
Заметим, указанный изначальный антикоммунизм Маркса вполне себе можно обнаружить в том тексте [2], на коий Вы ссылаетесь: ”Коммунизм есть позиция как отрицание отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека. Коммунизм есть необходимая форма и энергический принцип ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества. [XI]“
Так что в приведенном Вами фрагменте имеется не ”утверждение о неизбежности коммунизма“, а указание на его причины, на противоречия ”между человеком и природой, человеком и человеком“, ”между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом“ наличествующие в современном социальном устройстве. Описанию части, по крайней мере, таковых, посвящены иные части цитированной Вами рукописи.
До кучи отмечу, что цитирование рукописи, местами почти заметок для собственной памяти, с претензией к недоказанности тех или иных положений в тексте тоже сильный ход.
Заметим, что вот в диалектическом подходе предполагается, что даже если автор несет чушь, то следовало бы понять, почему он несет эту чушь, почему чушь именно такова (как, например, Маркс поступал с современным ему коммунизмом), разобраться с его логикой, коль скоро захотелось с соответствующей чушью разобраться. Как писал все тот же Маркс, ”идеи, это такие демоны, победить которых можно лишь поддавшись им“. В противном случае это будет не критика, а лишь руководство в советском духе - не читать соответствующих текстов, т.е. всего лишь попытка принудить к определенному мировоззрению. Остается лишь радоваться, что Вам пока такой власти никто не дал, а имеющим ее пока несколько не до Гегеля.
Замечания к тексту
[1]
vwr - Это утверждение действительно содержится, но не в приводимой им цитате из Маркса, а в примечаниях к ней редакции собрания сочинений.
[2]
vwr - "ЗаЧем Вам" не замечает того, что здесь (в приведенной цитате) Маркс говорит уже от собственного имени (хотя и не называет своих воззрений коммунизмом), и коммунизм "в ней" (в цитате) - преодоление того, что ваш спорщик обозначает как "вполне явственным образом наблюдавшееся и ширящееся в период написания Марксом указанных слов социальное движение".
>[noems]: А что такое диалектика? А то слово красивое, а объяснить толком, что это, никто не хочет, включая самих основоположников.
[ЗаЧем Вам]: В первую очередь ... диалектика это наука о возникновении понятий, о том, почему в рамках существующих воззрений обнаруживается их недостаточность и каким образом эта недостаточность преодолевается.
>[noems]: У вас ещё и с пониманием прочитанного проблемы? Я уже несколько раз написал, что недоказуемое утверждение - это неизбежность коммунизма из развития объективных противоречий общества, основанного на частной собственности. [1] Хотели цитату? Пожалуйста.:
“Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.”
[ЗаЧем Вам]: Вы пока еще не ответили на вопрос, каково же Ваше окончательное мнение: есть ли это недоказуемое утверждение, взятое с потолка, или продукт “диалектической философии? Поскольку для того, чтобы что-либо ”взять с потолка“, никакой специальной философии не надо, и какие тогда претензии к диалектике? А если таки оно ”диалектикой обосновано“, то где критика этого основания и обоснования? ...
А Вы сами хорошо понимаете смысл процитированного?
”Коммунизм“, в ней это вполне явственным образом наблюдавшееся и ширящееся в период написания Марксом указанных слов социальное движение. Так что это не ”придуманное Марксом разрешение противоречий“ (под ”пагубным влиянием гегелевской диалектики“), а интерпретация им вполне эмпирически наблюдаемого социального процесса. Так что вопрос был лишь в том, есть ли это ”случайное явление“, порожденное ”испорченностью его адептов“ (понимаемой сколь угодно широко, от глупости и необразованности их, до моральной извращенности и сумасшествия), или закономерное, имеющее корни в самом существующем социальном обустройстве.
Надо сказать, что Маркс сам начинал,насколько мне известно, с первого воззрения, полагая что мир, построенный на принципах частного права вполне себе завершен и совершенен (следуя в этом гегелевским, кстати, взглядом), т.е. по сути оставался в рамках ”революционной демократии“ либерального толка. И лишь исследование коммунистических воззрений и преодоление гегелевского идеализма на материале внутренней дискуссии младогегельянцев и особенно работ Фейербаха привело его к пониманию, что мир частного права, достигший ступени капиталистического общества, не содержит в себе решения всех порождаемых ми проблем и требуется преодоление самого принципа частной собственности. Именно это приводит к появлению в его недрах коммунизма, понимаемого как учение о преодолении принципа частной собственности, так и соответствующего движения. Представлены они были учениями Фурье, Сен-Симона, Оуэна, Кабэ, Вейтлинга и др., и не только учениями, но и реальными движениями их последователей.
Заметим, указанный изначальный антикоммунизм Маркса вполне себе можно обнаружить в том тексте [2], на коий Вы ссылаетесь: ”Коммунизм есть позиция как отрицание отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека. Коммунизм есть необходимая форма и энергический принцип ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества. [XI]“
Так что в приведенном Вами фрагменте имеется не ”утверждение о неизбежности коммунизма“, а указание на его причины, на противоречия ”между человеком и природой, человеком и человеком“, ”между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом“ наличествующие в современном социальном устройстве. Описанию части, по крайней мере, таковых, посвящены иные части цитированной Вами рукописи.
До кучи отмечу, что цитирование рукописи, местами почти заметок для собственной памяти, с претензией к недоказанности тех или иных положений в тексте тоже сильный ход.
Заметим, что вот в диалектическом подходе предполагается, что даже если автор несет чушь, то следовало бы понять, почему он несет эту чушь, почему чушь именно такова (как, например, Маркс поступал с современным ему коммунизмом), разобраться с его логикой, коль скоро захотелось с соответствующей чушью разобраться. Как писал все тот же Маркс, ”идеи, это такие демоны, победить которых можно лишь поддавшись им“. В противном случае это будет не критика, а лишь руководство в советском духе - не читать соответствующих текстов, т.е. всего лишь попытка принудить к определенному мировоззрению. Остается лишь радоваться, что Вам пока такой власти никто не дал, а имеющим ее пока несколько не до Гегеля.
Замечания к тексту
[1]
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
[2]
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)