![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
knyazev_vС капитализмом все прозрачно прибыль, рост капитала, а вот по социализму вопрос. Башка трещит, сам сформулировать не могу - ну вот скажем по мне - расширенное воспроизводство коммунистических отношений это цель. А вот то что ниже это цель? Это какое-то целевое культивирование потреблятства и мещанства.
Сталин: “Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.”
Хрущёв: “Обеспечить непрерывный прогресс общества, предоставить каждому члену общества материальные и культурные блага по его растущим потребностям, индивидуальным запросам и вкусам — такова цель коммунистического производства.”
БСЭ, 1969-1978: “цель социалистического способа производства ... состоит в повышении благосостояния всех членов общества и во всестороннем развитии личности”
Сталин: “Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.”
Хрущёв: “Обеспечить непрерывный прогресс общества, предоставить каждому члену общества материальные и культурные блага по его растущим потребностям, индивидуальным запросам и вкусам — такова цель коммунистического производства.”
БСЭ, 1969-1978: “цель социалистического способа производства ... состоит в повышении благосостояния всех членов общества и во всестороннем развитии личности”
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-05 08:40 am (UTC)В ракурсе же отношения к этой цели социалистического способа производства - всё понятно.
С.Платонов помнится писал, что преодоление частной собственности состоит не только в уничтожении производственных отношений (парадокс 2) , но и в уничтожении производительных сил (парадокс 4).
А способ производства, как известно, и есть единство производительных сил и производственных отношений.
Короче, как говорят буддисты: "Встретил будду - убей будду!"
no subject
Date: 2013-01-05 10:24 am (UTC)Здесь мы относительно Сталина, заблуждаемся одинаково. :)
> С.Платонов помнится писал, что преодоление частной собственности состоит не только в уничтожении производственных отношений (парадокс 2) , но и в уничтожении производительных сил (парадокс 4).
Это парадокс для тех кто Манифеста не читал, а так всё понятно - человек перестает быть рабочей силой производства. Я тут кстати попробовал перечитать Плантонова, сразу после Маркса, невозможно муть почти полная, причем буржуазная - т.е ценность книги только одна, она хорошо передаёт/отражает хаос в стране и в головах элиты в перестройку.
no subject
Date: 2013-01-18 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-05 04:26 pm (UTC)Цель социализма - это переход к коммунизму, для чего необходимо целенаправленное "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники".
А цель коммунизма... это, скорее, сознательно продолжать процесс жизни во вселенной. Подразумевая, что все остальные формации делали это, скорее, бессознательно, и потому анти-гуманистично. А расширенное воспроизводство коммунистических отношений - одно из необходимых для этого условий, относящееся именно к сфере отношений, их человеко-ориентрованной формы.
no subject
Date: 2013-01-05 07:51 pm (UTC)Запросто.
> Цель социализма - это переход к коммунизму, для чего необходимо целенаправленное
Вот смотрите: Цель капитализма - это переход к постиндустриализму, для чего необходимо целенаправленное "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования капиталистического производства на базе высшей техники".
Ну какая это цель? Где специфика капитализма? А ведь всё вроде как соответствует, но выделяем по Марксу прибыль и рост капитала и всё становится на свои места.
no subject
Date: 2013-01-06 08:29 am (UTC)А социализм - не как самостоятельную "чистую" формацию, а как период целенаправленного перехода к осознанному управлению экономикой и общественными отношениями. Именно поэтому у него нет своей, "внутренней" цели, а есть то, что требовалось СССР для перехода от состояния 1917 года к коммунизму. Это, в частности, на определенном этапе включало максимальный рост капитала, и потому СССР был государственно-капиталистической экономикой (при этом оставаясь социалистическим =)). В этом отношении социализм не имеет своего экономического "лица" - социалистическим был и НЭП, и коллективизация, и индустриализация.
Также коммунизм не является "чистой" формацией - он вообще выходит за пределы социально-экономической формации, включавшей этапы рабовладения, феодолизма и капитализма. Поэтому его "цель" не ориентирована на один какой-то фактор производства, она вообще другого порядка.
no subject
Date: 2013-01-06 07:02 pm (UTC)Вот что странно, Вы сначала формулируете цель и я с ней согласен, а потом от неё открещиваетесь.
> Это, в частности, на определенном этапе включало максимальный рост капитала.
Вот здесь не соглашусь, ну зачем социализму рост капитала? Это же троянский конь, как его впустили нас тут же съели. Цель была обратной убрать само понятие капитала и прибыли из механизма функционирования экономики.
>
он вообще выходит за пределы социально-экономической формации, включавшей этапы рабовладения, феодолизма и капитализма.
Энгельс(?) называл эту триаду товарной цивилизацией и в этом плане коммунизм — конец цивилизации. Умели классики формулировать.
no subject
Date: 2013-01-07 08:39 am (UTC)Потому что коммунизм невозможен без соответствующей базы - без достаточного развития производительных сил, которое опирается на новые средства производства - огромный накопленный труд, т.е. капитал. Я говорю не про частный капитал, а про капитал как накопленный труд, овеществленный в средствах производства. Произвести его может либо капитализм стихийно (в частной собственности), либо социализм целенаправленно (в общественной собственности), но проскочить это "насыщение капиталом" невозможно. Нельзя построить коммунизм на базе сельского хозяйства. Собственно в этом вижу ключевое отличие капитализма от социализма.
no subject
Date: 2013-01-07 05:43 pm (UTC)Вот и давайте не называть его капитал, а например средства производства или производительный фонд социализма.
> Нельзя построить коммунизм на базе сельского хозяйства. Собственно в этом вижу ключевое отличие капитализма от социализма.
И капитализм нельзя построить на базе сельского хозяйства, промышленность ещё нужна. :)
no subject
Date: 2013-01-07 06:21 pm (UTC)После того, как достигнуто насыщение (1) в той части сферы потребления, которая относится к воспроизводству, и насыщение в (2) средствах труда, позволяющее исключить человеческий труд в его неотчужденной форме, становится возможно перейти к экономике всеобщего, которая не требует отчужденного труда - то есть к коммунизму.
Таким образом, в целом определение Сталина обретает смысл, если его немного подкорректировать:
(1) обеспечение
максимальногоопережающей скорости удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества(2) путем вытеснения отчужденного человеческого труда за счет непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники
Чего в нем нет - это того, что должно быть за пределами достижения цели 1 и цели 2. Они сформулированы не как достижимая цель, а скорее как путь, по которому идти, направление без итоговой цели. Хотя в экономических вопроса социализма он говорит про то, что мы должны постепенно высвобождать человека, уменьшать обязательный рабочий день в пользу его развития и т.п.
no subject
Date: 2013-01-10 09:54 am (UTC)Нужно, хотя здесь надо уточнить понятие отчужденного труда.
> После того, как достигнуто насыщение (1) в той части сферы потребления, которая относится к воспроизводству, и насыщение в (2) средствах труда, позволяющее исключить человеческий труд в его неотчужденной форме, становится возможно перейти к экономике всеобщего, которая не требует отчужденного труда - то есть к коммунизму.
Согласен, но как и с целью, возникает вопрос(на будущее), а как мы поймем, что насыщение уже достигнуто?
>
Таким образом, в целом определение Сталина обретает смысл, если его немного подкорректировать: (1) обеспечение максимального опережающей скорости удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества
Скажу, грубо, но по большевистски прямо. :) Вот если мы заменим «удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей» одним словом «потреблятсво», вот тогда мы и увидим смысл определения Сталина. Кстати вот хороший текст, почти по теме: Равенство в труде, равенство в плате, об истоках так сказать сталинского определения.
Поймите простую вещь «опережающая скорость удовлетворения постоянно растущих», которую мы в целом наблюдаем сейчас и то же было в позднем СССР, без изменения сути самого человека, а следовательно производственных отношений, ничего кроме выбейгайловского кадавра, или как там его(?), породить не могут.
> (2) путем вытеснения отчужденного человеческого труда за счет непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники
Вот оно искомое! Если чуть дополнить Зогиным, то «Цель социализма, вытеснение отчужденного человеческого труда свободным(освобожденным?) трудом, за счет непрерывного роста и совершенствования коммунистических отношений и производства на базе высшей техники.»
Если нет замечаний, то определение уже не грех и опубликовать. :)
no subject
Date: 2013-01-10 11:02 am (UTC)Этому хорошо учит теория предельных издержек. Когда дополнительные инвестиции в увеличение капитала не приводит к большему увеличению отдачи, чем дополнительные инвестиции в, например, производство знаний, то насыщение капиталом достигнуто.
«опережающая скорость удовлетворения постоянно растущих», которую мы в целом наблюдаем сейчас и то же было в позднем СССР, без изменения сути самого человека, а следовательно производственных отношений, ничего кроме выбейгайловского кадавра, или как там его(?), породить не могут.
У принуждения к труду есть две стороны:
1) человек к труду принуждается, т.к. его труд нужен обществу;
2) человек к труду принуждается, т.к. нуждается в средствах своего воспроизводства (экономическое принуждение).
Нужда в средствах воспроизводства - это нужда в еде, жилье, одежде, здоровье и т.п. То есть это основные биологические потребности человека. Экономика безусловно, способна обогнать их рост, т.к. они не могут расти бесконечно: есть некоторые оптимальные условия потребления, в которых человек будет чувствовать себя максимально комфортно. (свою точку зрения я более детально излагал тут).
Но, конечно, потребление может быть выведено и за рамки воспроизводства человека. Это - либо статусное потребление (крутая машина и яхта), либо разная борьба предпочтений (носить каждый день новое уникальное), либо прочие суррогаты или сочетания одного с другим. Они, конечно, могут "надуваться" сколь угодно сильно, но надувать их выгодно только капиталу (для борьбы с перепроизводством). Воспроизводству они чаще мешают, чем помогают. За примером можно обратить взгляд на пробку, в которой доступность личного автомобиля не увеличивает, а уменьшает свободное время каждого горожанина (включая тех, кто едет на общественном транспорте).
Есть еще и неисчерпаемые культурные потребности. Но обогнать удовлетворение культурных потребностей вообще несложно: одним романом можно удовлетворить культурные потребности миллиона человек, в отличии от куска хлеба.
И когда "воспроизводственные" потребности перестанут принуждать человека к труду, общественный статус будет отделены от уровня потребления, а производство культуры будет опережать духовные потребности - тогда труд сможет стать действительно свободным. Поэтому "потреблятсво" Сталина, на мой взгляд, все-таки заслуживает самого пристального внимания - оно не о том потреблении, к которому привыкли сегодня развитые страны, а об удовлетворении насущных потребностей человека для нормальной жизни, тех, которые "гонят" его на работу за куском хлеба и не дают стать действительно свободным тружеником.
no subject
Date: 2013-01-10 11:33 am (UTC)Причем критического. Нет на мой взгляд в его определении ни грамма социализма, впрочем я повторяюсь и потому предлагаю передышку (думаю подредактировать и во всеобуче тему предложить).
И такой момент, строительство социализма по классикам, возможно только при наличие уже соответственно развитых капитализмом производительных сил, не зря тот же Хрущёв уже строил коммунизм. С тем же самым определением. :)
no subject
Date: 2013-01-18 08:23 pm (UTC)Цель коммунистического общества:
"Наиболее полная реализация каждым человеком своих сил, способностей и таланта"
http://deminded.livejournal.com/182623.html?thread=1321311#t1321311
no subject
Date: 2013-01-06 01:37 pm (UTC)Применительно к социализму нужно выделить те составляющие производства, которые свойственны именно социализму. Это: государственный кредит (в любой форме), централизованное планирование производства, ориентация производства строго на массовые (в отсутствие "богатеньких" потребителей) потребности, отсутствие конкуренции, отсутствие или самый минимум рекламы и проч., резкое снижение расходов на управленческий аппарат за счёт личных расходов капиталистов.
Все эти свойства в совокупности объективно приводят к одному следствию: снижению производственных издержек. Всё, это ответ. Да, так просто. Цель социалистического способа производства - снижение издержек производства, себестоимости продукции. А уж как распределяется экономия - вопрос текущей политической воли и обстоятельств.
Кстати, именно эта экономия (очень хорошая вещь сама по себе) в СССР стала одной из причин неудовлетворённости населения качеством жизни (и, следовательно, одной из причин краха страны). Базовый проблемный механизм здесь прост. Производим нурсики новым, социалистическим способом; себестоимость снижается, скажем, вдвое. Далее есть два пути. Можно снизить цены на нурсики - и тогда возникнет вечный спутник советского социализма, дефицит, сильно снижающий степень удовлетворённости населения своим материальным положением. Ведь разрушится баланс спроса и предложения. Можно оставить цены на нурсики старыми, высокими (по сравнению со снизившейся себестоимостью). Тогда дефицита не будет, но возникнет ситуация, когда у производителей нурсиков возникнет ощущение, что какое бы копеечное говно они не произвели, пипл всё схавает (см. "АвтоВАЗ"). Отсюда возникает несколько желаний: 1) схалтурить при производстве; 2) непроизводительно растратить прибыль (на 3200 танков в год, например); 3) украсть получающуюся бешеную прибыль (самое интересное - для разговора о крахе СССР). Особенно хорошо получается, если оба метода совместить - снизить цены частично, и получить и дефицит, и халтуру, и растраты, и желание прихватизировать. Весь советский компот.
no subject
Date: 2013-01-06 06:51 pm (UTC)Т.е. оптимизация под развитие в условиях ограниченных ресурсов? Такой здоровой аскетизм. :) В принципе возможно, вот Хабарова отписывала этот момент, как непрерывное снижение стоимости рабочей силы, кстати без ущерба для потребления, но там это не цель, хотя надо перечитать и переосмыслить.
no subject
Date: 2013-01-06 03:45 pm (UTC)И заметьте: социализм должен быть экономически эффективнее капитализма. Ведь правда? А раз так - то он должен быть в состоянии превзойти капитализм по производству ширпотреба. Как необходимое условие.
А с капитализмом у Вас неточность - рост капитала не является целью, это только средство увеличения прибыли. Прибыль - вот его цель.
И почему бы социалистическую, общую прибыль не сделать целью социализма?
no subject
Date: 2013-01-06 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-06 06:40 pm (UTC)Плохо, что это абстрактная цель "хорошо когда всё хорошо", плохо всё тоже самое фактически делает и капитализм, обратите внимание многие даже не заметили, что мы уже при капитализме "построить дом, посадить дерево, воспитать сына" и то более социалистически.
И заметьте: социализм должен быть экономически эффективнее капитализма. Ведь правда?
Да в общем нет, особенно до социализма, как всеобщей формации. Т.е. синергия госплана и ликвидация классов и частной собственности, даёт свои плюсы, но по уровню индустриализации СССР развитые страны так и не догнал, да ещё с этой дурацкой целью "догнать и перегнать Америку"
> А с капитализмом у Вас неточность - рост капитала не является целью, это только средство увеличения прибыли. Прибыль - вот его цель.
Это связанные вещи капитал-прибыль, Маркс же не случайно так свой главный труд назвал) это - суть капитализма самовозростание капитала, т.е. его непрерывного роста за счет роста прибыли, как формы прибавочной стоимости, отсюда стремление всё вогнать в рамки производительного труда, но так как производительность человека ограничена, капиталист вынужден непрерывно усовершенствовать производство, повышая производительность труда, вкладываться в НТР, стимулировать потребление.
> И почему бы социалистическую, общую прибыль не сделать целью социализма?
А как мы её от капиталистической отличать будем? А почему бы не предположить, что цель наоборот ликвидировать прибыль как понятие?
no subject
Date: 2013-01-06 10:10 pm (UTC)А чем это плохо? Разве потребность человека посмотреть новое кино - это плохо? Прилично одеться, чтобы девушкам нравиться? Работать на новом ускорителе, а не на старье, с которого ты обречён получать заведомо третьестепенные результаты? Это всё потребности людей, и их надо удовлетворять.
>плохо всё тоже самое фактически делает и капитализм
Тут всё гораздо хуже. Потому что тот капитализм, о котором писал Маркс, грабил рабочих, заставлял их жить в чудовищной нищете. И это очень просто - бороться с системой, которая тебя грабит. А нынешний капитализм - это мир Хищных Вещей Века. И неспроста Жилин так и не смог придумать, как победить слег - это кризис всей прежней теории, именно после этого Стругацкие ушли в запой к либералам. Против нынешнего капитализма вся прежняя марксистская риторика уже не работает - нужно искать новые причины его свергать.
>Да в общем нет, особенно до социализма, как всеобщей формации. Т.е. синергия госплана и ликвидация классов и частной собственности, даёт свои плюсы, но по уровню индустриализации СССР развитые страны так и не догнал, да ещё с этой дурацкой целью "догнать и перегнать Америку"
Строй с более слабой экономикой обречён. Это азы истмата.
Собственно, именно потому и погиб СССР.
>А как мы её от капиталистической отличать будем?
Капиталистическая присваивается капиталистом. Социалистическая - для всех.
>А почему бы не предположить, что цель наоборот ликвидировать прибыль как понятие?
С понятиями воевать бессмысленно, если явление существует в реальности. Любая экономика обязана работать в плюс, хотя бы чтобы не транжирить попусту ресурсы и выбирать оптимальные стратегии. А это - прибыль, как её ни называй. И её максимизация - синоним эффективности.
no subject
Date: 2013-01-10 08:23 am (UTC)Видимо снова не понят. :(
Повторюсь, плохо тем , что это никак не выражает цели, а следовательно и сути социализма, вам любой либерал объяснит, что цель капиталиста удовлетворять потребности людей и социализм не нужен, так как капитализм это делает лучше, без очередей и т.д..
Возьмите как пример цель школы в воспитание детей, конечно дать знание основных предметов, здоровье (через спорт), трудовые навыки, вроде всё нужно и верно, да? А вот нет — цель школы социализация детей, т.е. оптимальное для данного общества воспроизводство рабочей силы и очень может быть, что шибко грамотные дети этому обществу на фиг не нужны.
> Против нынешнего капитализма вся прежняя марксистская риторика уже не работает - нужно искать новые причины его свергать.
Не работает именно потому, что сами марксисты свели цель к потреблению, ну будет учебник чуть толще, а фильм чуть духовней? За что здесь на баррикады идти?
> Строй с более слабой экономикой обречён. Это азы истмата. Собственно, именно потому и погиб СССР.
А Куба с КНДР живут. Не из-за слабой экономики погиб СССР, худо-бедно это была вторая экономика мира и входила чуть ли не в первую 10-ку стран по потреблению на душу, по критериям ООН.
> Капиталистическая присваивается капиталистом. Социалистическая - для всех.
Это понятно, но вот при монополистическом госкапитализме она тоже как бы для всех через бюджет перераспределяется и в чем здесь социалистичность?
> С понятиями воевать бессмысленно, если явление существует в реальности.
Но рабство то в целом победили и как понятие и как явление, не так ли?