knyazev-v

Именно были!
Прекрасная иллюстрация к справедливости тезиса.

From:

почему не может?

From:

Ну как бы строить коммунизм и зарабатывать миллионы занятия взаимоисключающие, бытие оно определяет.

From:

Разные бывают этапы строительства. Если в стране экономический рост и рабочие объективно богатеют и не проявляют интереса к борьбе, то зачем тратить все деньги сразу на борьбу? Вполне можно заняться накоплением чтобы в лучшие времена их потратить более эффективно.

From:

> Вполне можно заняться накоплением чтобы в лучшие времена их потратить более эффективно.

Нельзя, послеперестроечный опыт это показал более чем убедительно и красный пояс сдали и от КПРФ одно название осталось. Собственно сама постановка вопроса о такой возможности, возможна только на базе игнорирование методологии марксизма.

From:

красный пояс сдали когда выросли цены на нефть и у Путина появилось долларов больше чем СССР имел за все годы экспорта нефти. Россия по ВВП обогнала все бывш. республики СССР. К4то же согласится в таких условиях майдан устраивать вопреки экономическим факторам? Во времена Маркса не было рынка нефти и он всю стоимость считал через труд.

From:

> Во времена Маркса не было рынка нефти и он всю стоимость считал через труд.

Во времена Маркса были свои рынки, ну а если Вы стоимость считаете не через труд, тогда понятно почему коммунист у Вас может стать миллионером :)

From:

Если вы считаете, что марксизм противоречит законам физики, то это ваши проблемы.

From:

> Если вы считаете, что марксизм противоречит законам физики, то это ваши проблемы.

Нет, скорее вы не понимаете базовых понятий марксизма и выдумываете велосипеды. Стоимость это ОНЗТ, затраченный труд это выполненная работа, коротая физически есть - количество энергии, переданной или полученной системой путём изменения её внешних параметров.

From:

а энергоносители это что?

From:

Это сырьё, стоимость которого затраченный на её добычу и транспортировку труд.

From:

То есть, стоимость нефти равна стоимости воды из артезианской скважины? А стоимость угля равна стоимости песка из карьера?

From:

Да, то что в стоимость входит и живой+мертвый(овеществленный) труд, напоминать надеюсь не надо.

From:

"Мертвый труд" это вы так энергетическую ценность пытаетесь назвать? Тогда стоимость нефти будет многократно выше воды поскольку "мертвого труда" в ней больше.
Представьте ситуацию: две страны - Латвия и Литва. Одна добывает нефть, другая - воду. Если считать, что труд это что-то метафизическое не связанное с энергией, то страны будут богатеть одинаково. Если же считать, что стоимость зависит от энергетического содержания, то страна добывающая нефть будет богатеть быстрее.
Во времена Маркса рынок нефти только зарождался и не влиял на экономику, поэтому он его подробно не изучал.

From:

> "Мертвый труд" это вы так энергетическую ценность пытаетесь назвать? Тогда стоимость нефти будет многократно выше воды поскольку "мертвого труда" в ней больше.

Мертвый труд это оборудование, инструменты и сырьё используемые живым трудом рабочих.

> Во времена Маркса рынок нефти только зарождался и не влиял на экономику, поэтому он его подробно не изучал.

Был рынок угля, если Вы не в курсе. Маркс потому и гений что описывал объективные законы капитализма и общества, а не частные эпизоды технологического развития.

From:

Я вас еще раз спрашиваю: нефть и вода добытые одинаковым методом имеют одинаковою стоимость или нет?
Или я приводил другой пример: автоматическая гидроэлектростанция создает стоимость или она является обузой на шее трудящихся? Или на электростанции из "мертвого труда" стоимость возникает?
С точки зрения физики и энергоносители и электростанции это абсолютно понятные объекты и абсолютно очевидно как и из чего там возникает энергия. Просто теория стоимости не согласована с физикой потому что во времена Маркса теория энергетики только разрабатывалась. Физику нельзя подстроить под политэкономию, а наоборот - можно. http://gptu-navsegda.livejournal.com/875122.html

Edited Date: 2014-04-20 08:29 am (UTC)

From:

> Я вас еще раз спрашиваю: нефть и вода добытые одинаковым методом имеют одинаковою стоимость или нет?

Уже отвечал - да, при прочих равных условиях.

> Или я приводил другой пример: автоматическая гидроэлектростанция создает стоимость или она является обузой на шее трудящихся? Или на электростанции из "мертвого труда" стоимость возникает?

Да создает, стоимость электроэнергии не возникает, а складывается из живого и «мертвого труда», полного воспроизводства средств производства без участия человека мы ещё не достигли.

> С точки зрения физики и энергоносители и электростанции это абсолютно понятные объекты и абсолютно очевидно как и из чего там возникает энергия. Просто теория стоимости не согласована с физикой потому что во времена Маркса теория энергетики только разрабатывалась.

Переход от понятия «живой силы» к понятию «энергии» произошёл в начале второй половине XIX века ... Само понятие энергии в этом смысле было введено ещё в 1807 году Томасом Юнгом в его «Курсе лекций по естественной философии и механическому искусству» ... первым осознал и сформулировал всеобщность закона сохранения энергии немецкий врач Роберт Майер ... в работе 1841 года «О количественном и качественном определении сил» ... Первое строгое определение энергии дал Уильям Томсон в 1852 году в работе «Динамическая теория тепла»

Чтобы два раза не вставать: цикл Карно, как и начала термодинамики к этому времени тоже были известны.

> Физику нельзя подстроить под политэкономию, а наоборот — можно.

Понятие стоимость, как уже выше показывалось, учитывает физику, так что ей подстраиваться под неё не надо.

> http://gptu-navsegda.livejournal.com/875122.html

> «если мы будем руководствоваться трудовой теорией стоимости Маркса, то первично стоимость возникает из труда крестьян»

Почитайте таки что-нибудь по истории экономических учений, «стоимость из труда крестьян» это взгляды физиократов, т.е. древнее политэкономии Адама Смита.

> Видимо Красин подсунул Ленину план ГОЭЛРО, а Ленин, то ли согласился с энергетической теорией, то ли интуитивно как ацтекский жрец понял, что на крестьянском труде далеко не уедешь.

Это «изумительно», так промежду прочем, обозвать жрецом человека строго научно предсказавшего неисчерпаемость электрона, изучившего до корки «Диалектику природы», бывшего полностью в курсе современного состояния естествознания, использовавшего в своих трудах материалы по работе энергетических корпораций развитых стран, извините, но так нельзя строить гипотезы.

Вы ломитесь в открытую дверь инженерно-экономическое обоснование планов и проектов в СССР существовало с рождения, как то расчеты энергетических балансов при добыче и транспортировки угля, нефти и т.п..

Edited Date: 2014-04-21 08:55 am (UTC)

From:

> обозвать жрецом человека
Вождем значит можно, а жрецом нельзя?:)) Но я не писал, что Ленин жрец. Я написал, что либо он принял энергетическую теорию стоимости, либо КАК жрец...

> Уже отвечал - да, при прочих равных условиях.
Раз вы ничего не поняли, то продолжаем аналогию между Латвией и Литвой. Латвия добыла тонну нефти, а Литва добыла тонну воды (пусть даже минеральной). Латвия переработала нефть в солярку, залила ее в трактор и вырыла канаву длиною 1 км. А что может сделать Литва с водой? Даже если она соберет 100 рабочих с лопатами и потребует рыть канаву, то на минеральной воде они много не проработают. Вода не содержит в себе калорий! Сегодня это пишут даже на упаковке. Латвия добывая нефть будет и дальше рыть канавы и приращивать стоимость экономики в целом, а Литва с водой ничего не сможет сделать для развития экономики, даже несмотря на то, что ее можно продавать населению дороже нефти.
Стоимость нужна не только для иллюстрации эксплуатации, а прежде всего для расчета всего объема экономики, а в этом приложении разница между водой и нефтью очевидна.

Edited Date: 2014-04-21 02:55 pm (UTC)

From:

> продолжаем аналогию между Латвией и Литвой. Латвия добыла тонну нефти, а Литва добыла тонну воды (пусть даже минеральной). Латвия переработала нефть в солярку, залила ее в трактор и вырыла канаву длиною 1 км. А что может сделать Литва с водой?

Продать воду и купить себе тонну нефти, так полмира делает, Вы в курсе сколько дней человек может обойтись без воды?

> Стоимость нужна не только для иллюстрации эксплуатации, а прежде всего для расчета всего объема экономики, а в этом приложении разница между водой и нефтью очевидна.

Биржа и рынок вполне справляется со всем объёмом экономики, не хватает нефти - растут цены на нефть, не хватает воды - растут цены на воду.

Вы продолжаете стучаться в открытую дверь: балансы с обязательным опережением группы А над группой Б есть уже у Маркса, а энергообразующая часть в группе А выделялась ещё в позапрошлом веке. Ещё раз напоминаю "Стоимость это ОНЗТ, затраченный труд это выполненная работа, коротая физически есть - количество энергии, переданной или полученной системой путём изменения её внешних параметров."

From:

> Продать воду и купить себе тонну нефти
Это можно сделать только на внешнем рынке. Это точно так же как и с услугами: по Марксу услуги не создают стоимость, но если это услуги иностранным туристам которые оплачивают валютой, тогда услуги начинают обмениваться на стоимость. Если же мы будем рассматривать Латвию и Литву как замкнутые экономики то от нефти стоимость будет прибавляться, а от воды не будет. Точно так же как от плотины с турбиной или от ветряка будет прибавляться стоимость, а от фонтана и от колеса обозрения - не будет.

> Биржа и рынок вполне справляется
Да? А вот американские экономисты считают иначе (http://gptu-navsegda.livejournal.com/848918.html). Энергетическая ценность это объективное свойство любого продукта которое можно посчитать без всякого рынка. Да, биража примерно справляется, но империалистам на протяжении 20 века так удавалось манипулировать биржами, что они за бесценок вытянули кучу ресурсов из развивающихся стран.

From:

>>Продать воду и купить себе тонну нефти
> Это можно сделать только на внешнем рынке.

Зайдите в продуктовый магазин и убедитесь, что это не так.

> Это точно так же как и с услугами: по Марксу услуги не создают стоимость, но если это услуги иностранным туристам которые оплачивают валютой, тогда услуги начинают обмениваться на стоимость.

Это касается только услуг обмениваемых на доход, все остальные создают стоимость.

> Если же мы будем рассматривать Латвию и Литву как замкнутые экономики то от нефти стоимость будет прибавляться, а от воды не будет. Точно так же как от плотины с турбиной или от ветряка будет прибавляться стоимость, а от фонтана и от колеса обозрения - не будет.

Отключите у себя воду и дня не пройдет, как Вы поймете на собственной шкуре, что вода имеет стоимость.

Извините, Вы не разобравшись со стоимостью пытаетесь её «втиснуть» в широко известное понятие: EROEI (или ERoEI, англ. energy returned on energy invested = соотношение полученной энергии к затраченной энергии; или EROI, energy return on investment — соотношение полученной энергии к затраченной; или энергетическая рентабельность[1]) — в физике, экономической и экологической энергетике это отношение количества пригодной к использованию (полезной) энергии, полученной из определённого источника энергии (ресурса), к количеству энергии, затраченной на получение этого энергетического ресурса.[2][3]

Если для некоторого ресурса показатель EROEI меньше или равен единице, то такой ресурс превращается в «поглотитель» энергии и больше не может быть использован как первичный источник энергии. EROEI = Полученная полезная энергия / Затраченная энергия

И всё что у Вас выходит, что добывать нефть это хорошо, а выплавлять металл и растит хлеб плохо, в смысле стоимость не создается.

Тогда как всё значительно проще Зачем стучаться в открытую дверь? О стоимости, как энергозатратах.

> Да? А вот американские экономисты считают иначе (http://gptu-navsegda.livejournal.com/848918.html). Энергетическая ценность это объективное свойство любого продукта которое можно посчитать без всякого рынка.

По ссылке ничего особенного, несколько модифицированная форма учета хозяйствования в натуральных показателях, хорошо известная в СССР, да - полезен в определенных моментах, о деталях можно поспорить.

From:

> Зайдите в продуктовый магазин и убедитесь, что это не так.
Это именно так! Если вы продадите на внутреннем рынке на миллион долларов воды ваша страна богаче не станет потому, что эта вода через месяц окажется в канализации. Проданная же нефть будет переработана в работу и создаст новую стоимость.

> Отключите у себя воду и дня не пройдет
Воду в минимально необходимых для жизни количествах можно собрать с крыши после дождя. Конечно в особых условиях пустыни вода может занять место золота, но с энергоносителями другая ситуация.

Были времена когда всеобщим эквивалентом обмена были золото и серебро, это были ограниченные ресурсы и соотношение их цен определялось их распространением в природе. Соотношение цен на нефть, газ и уголь определяется не их дефицитностью, а их энергетической ценностью с поправкой на КПД извлечения энергии из них. Россия так и продает газ на экспорт по цене которая высчитывается по формуле относительно биржевой цены на нефть.

> широко известное понятие: EROEI
Кому оно известно? Авторам трудовой теории стоимости оно было известно? В английской википеди по ссылкам история понятия ведет к 1981 году, а я вам давал ссылку на Побиска Кузнецова 1989 года. Где вы видели марксистские комментарии к этом понятию?

> выплавлять металл и растит хлеб плохо, в смысле стоимость не создается.
И выплавка металла и выпечка хлеба это энергозатратные процессы и можно посчитать как соотносится их цена в определенную эпоху с энергозатратами. Что касается выращивания пшеницы, то там энергия идет от солнца и от перегноя в почве (продукта фотосинтеза предыдущих эпох) и тот кто владеет землей, по сути, владеет квотой на солнечную энергию. Крестьянин не создает стоимость, а присваивает энергопоток от солнца и преобразует его в еду. Стоимость еды не привязана к калориям поэтому прирост в экономике Маркс обнаружил только в труде рабочего который своим организмом перерабатывал энергию обмененную у крестьянина. Сейчас нет точной привязки энергии к деньгам поэтому у капиталистов там где этот зазор наиболее большой появляется возможность присваивать дополнительные доходы. Но это уже тонкости взаимоотношений финансовой системы и энергообмена в обществе. Важно, что Маркс процесс энергообмена описал как "стоимость" еще в 19 веке не зная его физику. Разумеется он не все факторы учел и современным марксистам как раз пришло время теорию стоимости подправить и посмотреть какие факты общественных отношений исправленная теория осветит по новому.
Например, энергетическая теория показывает абсурдность разговоров об "эксплуатации" нефтяников которые имеют зарплату в несколько раз выше средней по промышленности. Стоимость нефти не имеет отношения к трудозатратам на ее добычу, и определяется ее энергетической ценностью. Капиталист наживающийся на нефти не рабочих эксплуатирует, а присваивает себе ресурсы которые принадлежат всему обществу — это самый элементарный вывод из новой теории.

Edited Date: 2014-04-23 05:02 pm (UTC)

From:

> Если вы продадите на внутреннем рынке на миллион долларов воды ваша страна богаче не станет потому, что эта вода через месяц окажется в канализации.

Странная логика, какая разница где продаешь? Опять же рост потребления той же воды это свидетельство роста богатства общества

> Проданная же нефть будет переработана в работу и создаст новую стоимость.

А может и не создать, например «сгорев» в личном автотранспорте.

> Воду в минимально необходимых для жизни количествах можно собрать с крыши после дождя.

А для производства и мелиорации, где больше половины всей воды потребляется тоже с крыш собирать будем? :) Причем если нефть как источник энергии кое-где заменить можно, то воду в технологических заменить нечем.

> Были времена когда всеобщим эквивалентом обмена были золото и серебро, это были ограниченные ресурсы и соотношение их цен определялось их распространением в природе.

Цена золота и т.д. всегда определялась не распространенностью, а трудозатратами.

> Соотношение цен на нефть, газ и уголь определяется не их дефицитностью, а их энергетической ценностью с поправкой на КПД извлечения энергии из них.

Аналогично.

> Кому оно известно? Авторам трудовой теории стоимости оно было известно?

Вы, судя по всему, ни разу «Капитала» не открывали и на те ссылки, что я давал выше внимания не обращаете, не просто известно оно в необходимой степени учитывается в том же описание воспроизводства рабочей силы, про баланс с обязательным опережением группы А над группой Б уже писал, так что думаю пора заканчивать эту беседу, раз пошло только повторение старых аргументов.

From:

Коммунистам Манифест мешает присваивать результаты чужого труда.

From:

и Энгельсу мешал?

From:

Мешал безусловно. Но тут пункт первый - миллионер смог стать коммунистом.

From:

Еще раз. Манифест не мешал, ни Энгельсу присваивать прибавочную стоимость, ни Ленину сдавать имение арендаторам, ни десяткам других коммунистов так или иначе зарабатывать деньги.

Edited Date: 2014-04-20 06:50 am (UTC)

From:

Как же не мешал? Они жизни положили что бы от этого избавится.

From:

а что важнее жизнь положить или социализм построить? Как одно связано с другим? Это христианские монахи когда идут в монастырь там спят в гробах и другими способами себя заживо хоронят.

From:

Биографии обоих известны. Как раз построением коммунизма они и занимались, посвятив этому всю свою жизнь.

From:

положить и посвятить это все-таки разные понятия. Положить жизнь за что-то тоже можно, но глупо это ставить целью.

From:

Главное, что смыл их деятельности был как раз в том, что не дает коммунисту стать миллионером.

From:

> Но тут пункт первый - миллионер смог стать коммунистом.

Тут ещё накладывается любопытный психологический революционный момент отрицания детьми ценностей отцов.

From: