Мозг . Почему он худеет?
Sep. 24th, 2014 12:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
knyazev_vМозг, ещё одна гипотеза:
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lex_kravetski - «Мозг людей действительно уменьшился по массе. Но не потому, что людям стало гораздо проще. А потому что появились речь и другие способы передачи информации. Поэтому то, что ранее приходилось вычислять, стали просто сообщать друг другу. Знание алгоритма действий и следование ему требует меньших усилий, чем реагирование в совершенно непонятной ситуации. В результате «образование» стало значить больше, чем «мощность». Образованный с меньшим мозгом оказался круче необразованного с бо́льшим. Поэтому энергозатраты стало возможным понизить. Но это не значит, что мозг современников постоянно расслаблен — нет, он сейчас просто обрабатывает другую информацию, что позволяет организму гораздо более эффективно себя проявлять.»
В основе обычный позитивистский подход, объяснение выводят из связи эмпирически наблюдаемых фактов: уменьшение объёма мозга и уменьшения степени загруженности "мощностей" мозга, причем последнее постулируется, а не доказывается и фактом в строгом научном смысле не является. Наоборот мы наблюдаем в истории постоянно растущие коммуникационно-языковые нагрузки, но лобные доли мозга уменьшаются почти пропорционально остальным долям; у женщин тоже, но вроде не так сильно - у них он изначально меньше. Любопытно, что при этом средний рост человечества вырос где-то на 15 см. Мы стали больше прыгать? :)
Ответ на вопрос - почему мозг худеет, уже давался по ссылкам ниже, поэтому ниже по марксистки краткая - суть.
Общественное бытие, вот что определяет размер мозга. Первый фактор: человечество в своей истории непрерывно голодает, рост популяции всегда обгонял рост агромощностей и в этом плане ничего не поменялось в настоящем, и именно поэтому первобытно-общинный коммунизм был не долог. Последние питавшимися "по потребности" были кроманьонцы.
Второй фактор: кроманьонцы питались полноценной пищей с полностью сбалансированным рационом. Мозг, как известно это в основном жиры и белки, а наиболее близкая по составу пища, поставляющая строительный материал, плюс тот же йод - мясные морепродукты (мидии там всякие), однако переход к земледелию и скотовотчеству резко изменил рацион человека современного, в результате именно этот фактор является решающим в уменьшение объема мозга. Мне как вегатарианцу это особенно тяжело признать.
Третий фактор. В настоящий момент тенденции к увеличению углеводов в рационе и общее понижение качества пищи сохраняется, но мало того, практически с начала освоения земледелия человечество увеличивает долю генно-модифицированных продуктов в своём рационе, но взрывной её рост произошел уже в период развитого капитализм - интенсивной селекции, в результате сложения всех трех факторов мы получили помимо уменьшения мозга: взрыв сердечно-сосоудистых, аллергических и других заболеваний.
Человечек потенциально глупеет, это несомненно, но человечество в массе умнеет ибо сумма частей не есть целое, благодаря росту общей массы и информационно-социальных связей (ковровые бомбардировки рулят), наблюдается ярко выраженный эффект синергии. Полагать, что наблюдаемые тенденции неправильными и незакономерными, тормозящими развитие есть недиалектическое недомыслие. Уменьшение числа гениев, субъектности единичной личности и т.д. это лишь объективное свидетельство ложности человеческого эгоцентризма, человек не венец природы - уменьшение его мозга это своеобразная оптимизация под задачи следующего уровня РТ, ведь человечество ни конечный результат развития и то же коммунистическое освобождение труда означает освобождение от человеческого, в современном традиционном и буржуазном его представлении.
Да и сегодня, нужен ли нам такой большой мозг? :)
Ссылки по теме:
- Мозг. Зачем мы глупеем?
- Мозг-2. Почему гениев всё меньше?
lex_kravetski - «Мозг людей действительно уменьшился по массе. Но не потому, что людям стало гораздо проще. А потому что появились речь и другие способы передачи информации. Поэтому то, что ранее приходилось вычислять, стали просто сообщать друг другу. Знание алгоритма действий и следование ему требует меньших усилий, чем реагирование в совершенно непонятной ситуации. В результате «образование» стало значить больше, чем «мощность». Образованный с меньшим мозгом оказался круче необразованного с бо́льшим. Поэтому энергозатраты стало возможным понизить. Но это не значит, что мозг современников постоянно расслаблен — нет, он сейчас просто обрабатывает другую информацию, что позволяет организму гораздо более эффективно себя проявлять.»В основе обычный позитивистский подход, объяснение выводят из связи эмпирически наблюдаемых фактов: уменьшение объёма мозга и уменьшения степени загруженности "мощностей" мозга, причем последнее постулируется, а не доказывается и фактом в строгом научном смысле не является. Наоборот мы наблюдаем в истории постоянно растущие коммуникационно-языковые нагрузки, но лобные доли мозга уменьшаются почти пропорционально остальным долям; у женщин тоже, но вроде не так сильно - у них он изначально меньше. Любопытно, что при этом средний рост человечества вырос где-то на 15 см. Мы стали больше прыгать? :)
Ответ на вопрос - почему мозг худеет, уже давался по ссылкам ниже, поэтому ниже по марксистки краткая - суть.
Общественное бытие, вот что определяет размер мозга. Первый фактор: человечество в своей истории непрерывно голодает, рост популяции всегда обгонял рост агромощностей и в этом плане ничего не поменялось в настоящем, и именно поэтому первобытно-общинный коммунизм был не долог. Последние питавшимися "по потребности" были кроманьонцы.
Второй фактор: кроманьонцы питались полноценной пищей с полностью сбалансированным рационом. Мозг, как известно это в основном жиры и белки, а наиболее близкая по составу пища, поставляющая строительный материал, плюс тот же йод - мясные морепродукты (мидии там всякие), однако переход к земледелию и скотовотчеству резко изменил рацион человека современного, в результате именно этот фактор является решающим в уменьшение объема мозга. Мне как вегатарианцу это особенно тяжело признать.
Третий фактор. В настоящий момент тенденции к увеличению углеводов в рационе и общее понижение качества пищи сохраняется, но мало того, практически с начала освоения земледелия человечество увеличивает долю генно-модифицированных продуктов в своём рационе, но взрывной её рост произошел уже в период развитого капитализм - интенсивной селекции, в результате сложения всех трех факторов мы получили помимо уменьшения мозга: взрыв сердечно-сосоудистых, аллергических и других заболеваний.
Человечек потенциально глупеет, это несомненно, но человечество в массе умнеет ибо сумма частей не есть целое, благодаря росту общей массы и информационно-социальных связей (ковровые бомбардировки рулят), наблюдается ярко выраженный эффект синергии. Полагать, что наблюдаемые тенденции неправильными и незакономерными, тормозящими развитие есть недиалектическое недомыслие. Уменьшение числа гениев, субъектности единичной личности и т.д. это лишь объективное свидетельство ложности человеческого эгоцентризма, человек не венец природы - уменьшение его мозга это своеобразная оптимизация под задачи следующего уровня РТ, ведь человечество ни конечный результат развития и то же коммунистическое освобождение труда означает освобождение от человеческого, в современном традиционном и буржуазном его представлении.
Да и сегодня, нужен ли нам такой большой мозг? :)
Ссылки по теме:
- Мозг. Зачем мы глупеем?
- Мозг-2. Почему гениев всё меньше?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-24 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-24 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-24 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-24 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-24 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-24 11:57 am (UTC)Означенный первобытно-общинный коммунизм существовал всего-то в 200-300 раз дольше, чем все остальные формации вместе взятые.
> Последние питавшимися "по потребности" были кроманьонцы.
А сельское хозяйство, после 2,5 миллионов лет без него, они себе завели с целью есть хуже и реже?
> кроманьонцы питались полноценной пищей с полностью сбалансированным рационом.
Сбалансированным, видимо, лучшими кроманьонскими диетологами.
Это какие же виды животных имеют массовый доступ к «полностью сбалансированному рациону»? Или хотя бы к «частично сбалансированному»? Ещё в двадцатом веке существовали дикие туземные племена и каждое имело свой собственный набор проблем, вызванных как раз перекошенным питанием, обусловленным содержимым местных лесов и полей.
> поставляющая строительный материал, плюс тот же йод - мясные морепродукты (мидии там всякие), однако переход к земледелию и скотовотчеству резко изменил рацион человека современного
А выращивать, стало быть, они стали что-то ими же с нуля сотворённое? Новых, не существовавших ранее в природе, животных? Новые, не существующие ранее в природе, злаки?
Ну и это, если йод берётся строго из морепродуктов, то как вообще выжили те, у кого моря поблизости не было? Люди ж не только на побережье жили. И не только на тех побережьях, на которых есть мидии.
> В настоящий момент тенденции к увеличению углеводов в рационе и общее понижение качества пищи сохраняется
В большинстве стран люди стали есть досыта, получают полный набор витаминов и минералов, едят мясо, рыбу, овощи, фрукты и злаки, а не что-то одно — это вот так выглядит постоянное понижение качества пищи?
> практически с начала освоения земледелия человечество увеличивает долю генно-модифицированных продуктов в своём рационе
facepalm.jpg
no subject
Date: 2014-09-24 09:06 pm (UTC)Да, в некотором смысле, после того как они "съели" неандертальцев рост их численности уже не ограничивался и потребности в пище росли быстрее освоенных агротехнологий, но об этом я уже выше писал.
> Сбалансированным, видимо, лучшими кроманьонскими диетологами.
Да лучшим диетологом - матушкой природой, точнее эволюцией.
> Это какие же виды животных имеют массовый доступ к «полностью сбалансированному рациону»? Или хотя бы к «частично сбалансированному»?
Большинство, с эволюционно полной адаптацией к данному ареалу, у людей замечательный пример абхазцы и чукчи(могу перепутать народность), среди которых в СССР был максимум долгожителей.
> Ещё в двадцатом веке существовали дикие туземные племена и каждое имело свой собственный набор проблем, вызванных как раз перекошенным питанием, обусловленным содержимым местных лесов и полей.
Именно перекошенным! Это же племена вытесненные с лучших естественных для человека ареалов. Хотя изменение их физиологии, того же мозга, конечно было бы интересно изучить.
> А выращивать, стало быть, они стали что-то ими же с нуля сотворённое? Новых, не существовавших ранее в природе, животных? Новые, не существующие ранее в природе, злаки?
Нет конечно - культивировались наличные, но скорость изменений на порядок превышала естественно-биологическую, впервые на таком уровне вид сам изменял собственную среду обитания.
> Ну и это, если йод берётся строго из морепродуктов, то как вообще выжили те, у кого моря поблизости не было? Люди ж не только на побережье жили. И не только на тех побережьях, на которых есть мидии.
Исходно, когда сформировался базовый генотип, именно у морей и рек, народу было немного, как раз до этого "бутылочное горлышко" проскочили, плюс по Поршневу человек был падальщиком, да и канибализмом не брезговал, до начала демографического взрыва в целом хватало. И разумеется йод и прочее не только в морепродуктах есть, но речь идет о видовом оптимуме.
> В большинстве стран люди стали есть досыта, получают полный набор витаминов и минералов, едят мясо, рыбу, овощи, фрукты и злаки, а не что-то одно — это вот так выглядит постоянное понижение качества пищи?
Серьезно к вопросу только лет двадцать стали как подходить, точнее прошла очередная смена парадигмы здорового питания, в той же Англии до четверти детей, потребляют витаминов и т.п. ниже норм ВОЗ, которые и сами по себе не оптимальны, избыток углеводов даже в развитых странах почти тотальный, так что до полного и научно обоснованного набора ещё очень далеко, во многом диету определяют корпорации, с антихолестериновыми и т.п. компаниями.
> facepalm.jpg
Понимаю :), это пока нерешенный для меня вопрос, руки не доходят разобраться до конца, оппоненты сказали так: "Мутации и горизонтальный перенос генов -- естественные процессы в природе. ... При всём том разница в методах селекции и манипулирования геномом остаётся принципиально большой. ... Нежелательных мутаций при селекции на порядки больше поскольку за генами никто не следит. Только за фенотипом.?" и в этом плане я с ними пока согласен, и из этого следует что ГМО уже тогда начали появлятся в рационе человека.
HA: Отредактированный ответ на ваш комментарий к записи
Date: 2014-09-25 07:13 am (UTC)А до этого они зачем вообще из Африки куда-то расселялись? Часом, не из-за того, что пищи на всех не хватало? Или просто им тусить по планете нравилось?
> Да лучшим диетологом - матушкой природой, точнее эволюцией.
А с чего вдруг эволюция кому-то предоставляет сбалансированное питание? Эволюция никому ничего не предоставляет — это просто название для определённого процесса: отбора и изменчивости.
> Большинство, с эволюционно полной адаптацией к данному ареалу,
Напротив. Никто. Как только начинает хватать, вид тут же размножается и хватать снова перестаёт. Ну а уж про «сбалансированность» вообще говорить не приходится. Ибо сегодня поймал кабана, а завтра — нет. И сосёшь лапу в результате.
> у людей замечательный пример абхазцы и чукчи(могу перепутать народность), среди которых в СССР был максимум долгожителей.
Ага. Особенно чукчи славятся сбалансированностью питания. За полярным кругом особенно велико разнообразие пищи.
> Именно перекошенным! Это же племена вытесненные с лучших естественных для человека ареалов.
Странно. А в предыдущем абзаце они наоборот были замечательным примером.
> Нет конечно - культивировались наличные, но скорость изменений на порядок превышала естественно-биологическую,
Это откуда такое следует? Селекция — весьма недавнее изобретение.
> Исходно, когда сформировался базовый генотип, именно у морей и рек, народу было немного, как раз до этого "бутылочное горлышко" проскочили, плюс по Поршневу человек был падальщиком, да и канибализмом не брезговал, до начала демографического взрыва в целом хватало. И разумеется йод и прочее не только в морепродуктах есть, но речь идет о видовом оптимуме.
И сколько же процентов вида в этот «оптимум» попадало?
> Серьезно к вопросу только лет двадцать стали как подходить, точнее прошла очередная смена парадигмы здорового питания, в той же Англии до четверти детей, потребляют витаминов и т.п. ниже норм ВОЗ, которые и сами по себе не оптимальны, избыток углеводов даже в развитых странах почти тотальный, так что до полного и научно обоснованного набора ещё очень далеко, во многом диету определяют корпорации, с антихолестериновыми и т.п. компаниями.
Избыток — это когда едят больше, чем надо. Однако практически всю историю человечество в среднем ело меньше, чем надо. Однако ситуация в среднем дрейфовала как раз к достатку, а не наоборот. Качество питания тем самым не падало по мере развития цивилизации, а наоборот повышалось.
> Понимаю :), это пока нерешенный для меня вопрос, руки не доходят разобраться до конца, оппоненты сказали так: "Мутации и горизонтальный перенос генов -- естественные процессы в природе. ... При всём том разница в методах селекции и манипулирования геномом остаётся принципиально большой. ... Нежелательных мутаций при селекции на порядки больше поскольку за генами никто не следит. Только за фенотипом.?" и в этом плане я с ними пока согласен, и из этого следует что ГМО уже тогда начали появлятся в рационе человека.
Если трактовать «ГМО» так расширительно, то ГМО — это вообще все организмы в любой момент времени. Любой ребёнок — это его генно-модифицированные родители. Поэтому «стали есть больше ГМО» можно понимать исключительно как «стали больше и разнообразнее есть». Ведь действительно, чем больше ешь, тем больше ешь генно-модифицированного, ибо вся органика такая.
А вот «стали появляться» уже сказать нельзя, ибо они не стали, а всегда были. Не было ничего, кроме них. Ну, разве что ещё воду пили и соль лизали.
> Нежелательных мутаций при селекции на порядки больше поскольку за генами никто не следит.
При селекции мутаций ровно столько же, сколько при отсутствии селекции. Это уже в новое время придумали для увеличения количества мутаций облучать делянки радиацией и опрыскивать особо злобными химикатами. А в древности всего этого не было.
Re: HA: Отредактированный ответ на ваш комментарий к запи
Date: 2014-09-25 03:31 pm (UTC)Неандертальцев догоняли :)
> Часом, не из-за того, что пищи на всех не хватало?
Да так, но ведь было ещё куда "грести", а движение - жизнь.
> А с чего вдруг эволюция кому-то предоставляет сбалансированное питание? Эволюция никому ничего не предоставляет — это просто название для определённого процесса: отбора и изменчивости.
"Предоставляет" - образное выражение, положительные результат эволюции всегда некое развитие гарантирующее в данных условиях, включая пищевую базу, устойчивое воспроизводство вида. И этот рацион, в результате эволюционной подстройки, становится в определенном смысле идеальной, пока что-то не изменится.
> Напротив. Никто. Как только начинает хватать, вид тут же размножается и хватать снова перестаёт. Ну а уж про «сбалансированность» вообще говорить не приходится. Ибо сегодня поймал кабана, а завтра — нет. И сосёшь лапу в результате.
Если ареал достаточный идут колебательные повторяющиеся процессы, которые в целом полезны и способствуют устойчивости и развитию вида, отбраковки "отстающих" т.п.
> Ага. Особенно чукчи славятся сбалансированностью питания. За полярным кругом особенно велико разнообразие пищи.
Разнообразие не синоним сбалансированности.
> Странно. А в предыдущем абзаце они наоборот были замечательным примером.
Совершенство различные условия и природные, и социальные, и исторические.
> Это откуда такое следует? Селекция — весьма недавнее изобретение.
Это одно из первых изобретений человечества, куда раньше колеса, к примеру та же кукуруза в природе не встречается.
> И сколько же процентов вида в этот «оптимум» попадало?
Исходно - весь вид.
> Избыток — это когда едят больше, чем надо.
Полностью согласен.
> Однако практически всю историю человечество в среднем ело меньше, чем надо. Однако ситуация в среднем дрейфовала как раз к достатку, а не наоборот. Качество питания тем самым не падало по мере развития цивилизации, а наоборот повышалось.
Абстрактное меньше - понятие бессмысленное, человечество дрейфовало от видового оптимума, к максимуму технологически доступного рациона, для вида в целом это была выигрышная стратегия, впрочем не им выбранная. Для его (вида) приспособляемости вполне хватало, даже с некоторой потерей массы мозга, но при этом обнаружились, пока не очень критичные негативные моменты такого пути.
> А вот «стали появляться» уже сказать нельзя, ибо они не стали, а всегда были. Не было ничего, кроме них. Ну, разве что ещё воду пили и соль лизали.
В общем - нет. Возьмите отрезок в 50000 лет, грибы, рыба (не норвежских рыбзаводов), клюква - какие были,такими и остались, практически на 100%, а вот кукуруза, пшеница, рис, коровы, свиньи изменились, иногда до неузнаваемости и быстро, механизмы биологической адаптации у человека работают куда медленней.
> При селекции мутаций ровно столько же, сколько при отсутствии селекции. Это уже в новое время придумали для увеличения количества мутаций облучать делянки радиацией и опрыскивать особо злобными химикатами. А в древности всего этого не было.
Это грамотное замечание, как-то в голову не пришло - украду, при случае ткну ГМО-филов, а то у меня как раз здесь была дыра в защите.
HA: HA: Отредактированный ответ на ваш комментарий к запи
Date: 2014-09-25 09:25 pm (UTC)Тащем-то наоборот. Ключевой элемент эволюции — отбор. Который в основном означает нехватку на всех и агрессивную среду, поскольку окружающие тоже эволюционируют.
> Если ареал достаточный идут колебательные повторяющиеся процессы, которые в целом полезны и способствуют устойчивости и развитию вида, отбраковки "отстающих" т.п.
Еда кому-то гарантирована только последние сто лет примерно. До того — изрядный рандом. А до появления с/х — циничный рандом.
> Разнообразие не синоним сбалансированности.
Вообще-то таки синоним. Культур или животных, содержащих всё необходимое человеку, в природе, увы, нет. В частности, у тех же чукчей в естественной среде суровая нехватка витаминов. Они пытаются догоняться масштабными воспияниями крови животных, но это помогает лишь самую малость.
> Это одно из первых изобретений человечества, куда раньше колеса, к примеру та же кукуруза в природе не встречается.
Это не значит, что её кто-то сознательно селекционировал. Все культурные растения были «окультурены» бессознательно — ровно так, как это происходит в природе. Отличие только в том, что в данном случае видом, который осуществлял отбор был именно человек.
Но селекция — это не просто отбор, это — сознательный отбор с сознательным же скрещиванием. Отбор и скрещивание с заранее заданной целью.
> Исходно - весь.
Речь, я так понимаю, идёт про воображаемый Эдемский сад?
> Абстрактное меньше - понятие бессмысленное, человечество дрейфовало от видового оптимума, к максимуму технологически доступного рациона
Нет. Оно дрейфовало от постоянного дефицита и рандома к устойчивому достатку.
> В общем - нет.
В общем, да. Мутации и отбор никогда не прекращались. Человек лишь нашёл способы ускорить этот процесс. Причём, весьма недавно нашёл. А до того, между человеком, «адаптировавшим» под себя пшеницу, и пчёлами, «адаптировавшими» под себя цветы, разница отсутствовала.
Как легко догадаться, человек и до окультуривания растений жил не в исключительном окружении РНК-бульона, что как бы намекает нам на очень и очень многие поколения мутаций, скрещиваний и отбора.
> Это грамотное замечание, как-то в голову не пришло - украду, при случае ткну ГМО-филов, а то у меня как раз здесь была дыра в защите.
Тащем-то спойлер: это будет не против ГМО, а за ГМО. Ибо для ГМО радиация не нужна — она нужна для современных методов селекции, которые являются единственной альтернативой непосредственной модификации генов.
Чтобы что-то селекционировать, нужно некоторое генное разнообразие. А ждать, пока оно появится само, в результате неантропогенных факторов, очень долго. Поэтому процесс ускоряют при помощи радиации и химикатов. Устраивают суровый мутантный рандом, а потом из получившегося отбирают наиболее клёвое. И так делают уже около века. И практически только так. А до того, соответственно, так не делали, потому что не знали о генах. А ещё более до того — вообще не умели селекционировать.
Re: HA: HA:
Date: 2014-09-30 07:03 pm (UTC)Не совсем :) Отбор — результат, сущность — изменение+развитие, конкуренция видов в целом достаточно мирный и сбалансированный процесс, как и при капитализме — обостряется борьба в кризис, в катаклизм, а до этого в среднем и китам, и тараканам еды хватает, почти по потребностям если конечно не лежать на брюхе.
В этом смысле всё в соответствии с философией марксизма, - нехватка еды случайность пусть подчас и фатальная для единичного, а развитие вида и достаточность кормовой базы — закономерность, было бы наоборот человечество не росло численно всю свою историю.
> Разнообразие не синоним сбалансированности.
> Вообще-то таки синоним. Культур или животных, содержащих всё необходимое человеку, в природе, увы, нет. ... В частности, у тех же чукчей в естественной среде суровая нехватка витаминов. Они пытаются догоняться масштабными воспияниями крови животных, но это помогает лишь самую малость.
Не согласен, вот всеядность человека, плюс в сбалансированности, но разнообразие макарон и фруктов никак не гарантирует оной, ещё академик Уголев показал, что в кишечнике человека синтезируется почти всё что нужно, но не всё усваивается вот если есть свои экскременты то просто всё, это если есть то что нужно в кишечнике. А у нас рацион сдвинут от видового, как шутят «английские ученые» люди сегодня умирают от голода с полным желудком.
У тех же чукчей нормально всё с витаминами — если не будут чипсы пивом запивать, а кита забьют и исландским мхом из под ног заедят (он сейчас как БАД продается), иначе бы не было долгожителей, у среднего землянина нехватка ничуть не меньше. А вот других отрицательных факторов вокруг них много. Капитализм например :)
> Это не значит, что её кто-то сознательно селекционировал. Все культурные растения были «окультурены» бессознательно — ровно так, как это происходит в природе. Отличие только в том, что в данном случае видом, который осуществлял отбор был именно человек.
Тут согласен.
> Но селекция — это не просто отбор, это — сознательный отбор с сознательным же скрещиванием. Отбор и скрещивание с заранее заданной целью.
Вот как только сознательная селекция стартовала и началось изменение рациона.
> Речь, я так понимаю, идёт про воображаемый Эдемский сад?
Наоборот, там очередное оледенение было и рацион разнообразием не отличался, едва выжили.
> В общем, да. Мутации и отбор никогда не прекращались. Человек лишь нашёл способы ускорить этот процесс. Причём, весьма недавно нашёл.
В том то и суть что недавно, но темпы изменения были быстрыми, темпы эволюционного биологического приспособления к новой кормовой базе куда ниже.
> Тащем-то спойлер: это будет не против ГМО, а за ГМО.
Это Вам так кажется :) Кстати, по мне споры за и против ГМО, это типа спора либералов с консерваторами, тогда как оба хуже.
> Чтобы что-то селекционировать, нужно некоторое генное разнообразие. А ждать, пока оно появится само, в результате неантропогенных факторов, очень долго. Поэтому процесс ускоряют при помощи радиации и химикатов. Устраивают суровый мутантный рандом, а потом из получившегося отбирают наиболее клёвое. И так делают уже около века. И практически только так. А до того, соответственно, так не делали, потому что не знали о генах. А ещё более до того — вообще не умели селекционировать.
Совершенно верно, не зря за последний век — список "болезней века" весьма изменился, о чем изначально и говорилось.
Re: HA: HA:
Date: 2014-09-30 07:24 pm (UTC)Когда виду хватает еды на всех, он быстро размножается до того состояния, когда её на всех уже не хватает. И соседние виды делают то же самое. Существование китов и тараканов вовсе не означает, что у них хватает еды на всех. Её хватает только на некоторых. А все остальные дохнут, причём обычно в детстве. Но человечество такой вариант сумело-таки с негодованием отвергнуть.
> человечество не росло численно всю свою историю.
Оно росло именно потому, что открывало всё новые и новые технологии добычи еды. Не говоря уже про прочие плюшки — медицину, гигиену и т.п.
> Не согласен,
Ну так почитай где-нибудь про жизнь чукчей и про проблемы со здоровьем. Там до советской власти практически поголовно к тридцати годам зубов лишались.
> академик Уголев показал, что в кишечнике человека синтезируется почти всё что нужно
Ага. Там, в желудке, расположены приблуды для распада и синтеза химических элементов.
> если есть свои экскременты, то просто всё
А это, видимо, показал академик Малахов.
> А у нас рацион сдвинут от видового
Точно. Слишком большое разнообразие. Надо как встарь — есть только то, что растёт рядом, и умереть в двадцать пять.
> У тех же чукчей нормально всё с витаминами
Да. В оленине же есть всё необходимое для жизни. Как можно в этом сомневаться?
> а кита забьют
…если вдруг окажется, что китов поблизости хватает на 16 000 чукчей и ещё сотню тысяч других национальностей.
> и исландским мхом из под ног заедят
Они-то, дураки, оленей разводят. А надо просто мох есть!
> Вот как только сознательная селекция стартовала и началось изменение рациона.
…а также, внезапно, рост продолжительности жизни, снижение детской смертности и все прочие ужасы неполноценного питания.
> Наоборот, там очередное оледенение было и рацион разнообразием не отличался, едва выжили.
Даже до оледенения никогда на всех не хватало. Ибо, чтобы хватало на всех, все виды должны сознательно контролировать своё размножение.
Первый раз в истории, когда стало хватать почти на всех, — вторая половина двадцатого века. Кстати, в том числе и потому, что стали воздерживаться от размножения даже тогда, когда еды полно. Но в основном, конечно, благодаря технологиям.
> В том то и суть что недавно, но темпы изменения были быстрыми, темпы эволюционного биологического приспособления к новой кормовой базе куда ниже.
Кормовая база — всё та же. Всё та же органика. Белки, жиры, углеводы, витамины и т.п. Те же — усваиваемые человеческим организмом. Изменился способ производства, а не состав.
> Это Вам так кажется :) Кстати, по мне споры за и против ГМО, это типа спора либералов с консерваторами, тогда как оба хуже.
Не знаю, не знаю, мы, конечно, можем поэкспериментировать, но я подозреваю, что облучение селекционерских делянок радиацией покажется большинству гораздо более страшным явлением, чем какие-то там пробирки.
> Совершенно верно, не зря за последний век — список "болезней века" весьма изменился, о чем изначально и говорилось.
Типа, их тоже генетики и селекционеры вывели?
Re: HA: HA:
Date: 2014-09-30 08:04 pm (UTC)Нет, в среднем для природы характерно динамическое равновесие
> Оно росло именно потому, что открывало всё новые и новые технологии добычи еды. Не говоря уже про прочие плюшки — медицину, гигиену и т.п.
И как это опровергает мое утверждение что потребности росли быстрее возможностей и не было первобытнообщинной сытости и сбалансированности? По второму кругу пошли :)
> Ну так почитай где-нибудь про жизнь чукчей и про проблемы со здоровьем. Там до советской власти практически поголовно к тридцати годам зубов лишались.
Так капитализм же, спаивание, привнесенные болезни, неравноценный обмен соболиных шкурок и т.д., я читал.
> Ага. Там, в желудке, расположены приблуды для распада и синтеза химических элементов.
Внимательнее, у меня написано в кишечнике, в желудке микрофлоры почти нет.
> А это, видимо, показал академик Малахов.
Это биологи обнаружили впервые среди лис, кроликов, среди приматов у горилл — они же здоровые под 200 кг.
> Точно. Слишком большое разнообразие. Надо как встарь — есть только то, что растёт рядом, и умереть в двадцать пять.
Почитайте что-нибудь про причины детской смертности в РИ или у Юлина спросите, Вы же вроде за научный подход ратуете, а в основном ерничаете.
> …а также, внезапно, рост продолжительности жизни, снижение детской смертности и все прочие ужасы неполноценного питания.
И про рост продолжительности жизни и его причины то же что-нибудь почитайте. Да периоды массового голода встречались, но регулярными они стали при капитализме, т.е. совсем недавно, это всё тот же аргумент в мою копилку: действие голода и неправильного рациона схоже, тот же девитаминоз при полном желудке известный факт, а мозги они же не железные - пока.
Re: HA: HA:
Date: 2014-09-30 10:07 pm (UTC)Наличие эволюции говорит нам об обратном. Эволюция — это не равновесие. Ну и там, это, задача о кроликах и лисах, все дела.
Равновесие имеет место быть только на некотором локальном промежутке. И в случае с едой оно заключается в том, что излишки вымирают, а если пищи много, то, напротив, нарождаются. Но это не «всем хватает». Это «есть количество, для которого хватает». Сознательно регулировать численность популяции животные не умеют. У них есть только «личные» механизмы вида «мне нечего жрать, поэтому детей пока не будет». А вот «через пять лет мне и моим детям будет нечего жрать» — такого нет. Не говоря уже о «через пять лет детям кого-то другого будет нечего жрать».
> И как это опровергает мое утверждение что потребности росли быстрее возможностей и не было первобытнообщинной сытости и сбалансированности?
Какая-то это у тебя странная «сытость и сбалансированность»: сытые и сбалансированные живут вдвое-втрое меньше, чем не сытые и не сбалансированные.
> Так капитализм же, спаивание, привнесенные болезни, неравноценный обмен соболиных шкурок и т.д., я читал.
…а живут в результате почему-то втрое дольше.
> Внимательнее, у меня написано в кишечнике, в желудке микрофлоры почти нет.
Да. В кишечнике расположены. Приблуды для преобразования одних химических элементов в другие. Люди бьются с ядерным синтезом — а надо-то было всего лишь в кишечник заглянуть. Там микрофлора эту проблему уже давно решила.
> Это биологи обнаружили впервые среди лис, кроликов, среди приматов у горилл — они же здоровые под 200 кг.
Биолог Малахов.
> Почитайте что-нибудь про причины детской смертности в РИ или у Юлина спросите, Вы же вроде за научный подход ратуете, а в основном ерничаете.
Я про это неоднократно читал. Голод и убогий рацион — одна из ключевых причин. Юлин об этом тоже, кстати, неоднократно говорил. Также можно почитать книги Лыскова — у него там много цитат и ссылок на отчёты и исследования тех времён.
> И про рост продолжительности жизни и его причины то же что-нибудь почитайте.
И про это тоже читал. Теперь твоя очередь почитать. Только не академика биолога Малахова, а кого-нибудь из нормальных учёных.
Re: HA: HA:
Date: 2014-10-02 12:03 pm (UTC)Не говорит, это говорит о том что эволюционные изменения подстегиваются в основном изменением внешних, относительно конкуренции видов, факторов: оледенение и т.п., но при этом суммарно по хронологической шкале динамическое равновесие преобладает, так как резкие изменения климата, солнечной активности или метеоритные атаки редки, хотя и регулярны.
> И в случае с едой оно заключается в том, что излишки вымирают, а если пищи много, то, напротив, нарождаются. Но это не «всем хватает». Это «есть количество, для которого хватает». Сознательно регулировать численность популяции животные не умеют.
Это понятно, но вид то в целом сыт и здоров, и именно потому что питается своим видовым рационом в достаточном кол-ве, не переедая, но и не голодая на истощение, как в блокадном Ленинграде или в 20-е на Поволжье, при этом проживая в массе свою биологическую норму лет, достаточную для полноценного воспроизводства.
> Какая-то это у тебя странная «сытость и сбалансированность»: сытые и сбалансированные живут вдвое-втрое меньше, чем не сытые и не сбалансированные.
Ну какая это жизнь? :) Мы же о мозгах говорим, почему они у втрое дольше живущих, уменьшаются, причем рост за полсотни лет вырос почти на 15см, а мозги не растут, а рацион несбалансированный и даже просто вредный для мозгов, взять то же пиво и водку, нет их в природе. Во вторых, если вычесть младенческую и подростковую смертность в той же РИ, никакой вдвое большой продолжительности и близко нет, так на пару лет после пенсии побольше.
> …а живут в результате почему-то втрое дольше.
Так это уже при развитом капитализме: ни туберкулеза, ни оспы, ни сифилиса ...
> Да. В кишечнике расположены. Приблуды для преобразования одних химических элементов в другие. Люди бьются с ядерным синтезом — а надо-то было всего лишь в кишечник заглянуть. Там микрофлора эту проблему уже давно решила.
А понял, ты синтез понимаешь в узко-физическом смысле, но речь то идет в основном о биологии, примерно об этом «Кроме того, витамины K и В3 обычно синтезируются в достаточных количествах бактериальной микрофлорой толстого кишечника человека»
> Я про это неоднократно читал. Голод и убогий рацион — одна из ключевых причин. Юлин об этом тоже, кстати, неоднократно говорил.
В результате значительного снижения смертности (на первых порах главным образом из-за успешных противоэпидемических мероприятий) и сохранения высокого уровня рождаемости в этих странах резко ускорился рост населения, что получило название демографического взрыва., подробнее у Новосельского, Капицы, Вишневского, голод это апериодический фактор перехода к капитализму, фактор весомый, но не главный.
> Биолог Малахов ...Только не академика биолога Малахова
Два упоминания Малахова тянут на одного Гитлера :), хорошо поговорили, но чую пора закруглятся.
RE: HA: HA:
Date: 2014-10-02 12:16 pm (UTC)У вида нет желудка — он есть только у особей. Поэтому «вид в целом сыт» может означать только «большинство особей сыты». Но это не выполняется в реальности. Сыты только те особи, которые доминируют на некоторой территории. И то не все и не всегда.
А почти все особи сыты — это только у человека в новейшее время.
> а рацион несбалансированный и даже просто вредный для мозгов
Доказательство тезиса путём повторения этого тезиса и выведение из него этого же тезиса.
> подростковую смертность в той же РИ, никакой вдвое большой продолжительности и близко нет, так на пару лет после пенсии побольше.
В РИ тридцатитысячного года до нашей эры? Или хотя бы пятитысячного?
> А понял, ты синтез понимаешь в узко-физическом смысле, но речь то идет в основном о биологии, примерно об этом «Кроме того, витамины K и В3 обычно синтезируются в достаточных количествах бактериальной микрофлорой толстого кишечника человека»
А минералы тоже синтезируются? Или, например, витамин С?
Re: HA: HA:
Date: 2014-10-02 12:29 pm (UTC)В массе всегда, иначе вид вытесняется, причем особе отмечу, что к сезонным колебаниям достатка организм эволюции приспособлен.
> А минералы тоже синтезируются? Или, например, витамин С?
Про минералы речи не шло, их хватает при нормальном рационе. Витамин С не синтезируется, зато его в печени много, каннибализм рулит :)
no subject
Date: 2015-02-03 06:20 am (UTC)